Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Loyalität ggü. Patienten (oder doch Kollegen?)
Rechtverdreht
04.11.2010, 15:01
@ Peter_1:
Ja, genau das sind die Hintergründe. Und es ist leider so und wir sind leider nicht in Schweden. Vielleicht gibt's das auch bei uns irgendwann? Aber bis dahin, ist es so, wie es ist.
Und genau vor dem Hintergrund klappt dann die einvernehmliche Lösung nicht und es liegt - das ist meine Erfahrung - ganz oft daran, dass Ärzte - so wie hier auch in diesem Thread - auf das ganze Thema total panisch reagieren. Da schaukelt sich ganz schnell viel auf und auf der anderen Seite ist ein Patient, der enttäuscht ist, vielleicht sogar sehr geschädigt wurde. Wie oft da die Patienten warten, wenn der wenigstens sagen würde, dass es ihm leid tut, was ausmacht, ob der mal dran denkt, wie's mir jetzt geht?! Aber der Arzt darf nix sagen, wegen einer Klausel im Haftpflichtvertrag, sonst geht der Versicherungschutz flöten.
Es ist doch gar nicht anders denkbar, dass solche Konstellationen in massiv belastende Konflikte zunächst außerhalb des Gerichts und später oft im Gericht führen. Das findet keiner lustig. Aber es ist für die Juristen eben ihr Beruf. Man könnte Euch auch vorhalten, dass Ihr schwerkranke Leute noch mit Euren Maßnahmen zusätzlich quält. Das stimmt ja auch. Aber es hat ja einen Sinn, Ihr macht es ja nicht aus Bosheit. Das wäre ja auch eine Verzerrung. Wir vertreten die Interessen unserer Mandanten bzw. machen die Richter ihre Aufgabe. Dafür sind wir da. Das ist unser Job.
Das sind halt die Gegebenheiten. Wenn Du Dein Auto in die Werkstatt gibtst, zwei Tage später gegen den Baum knallst, weil die Bremsen nicht richtig repariert wurden, geht das gleiche Spiel los. Wenn wir jeden Haftungsfall in Zukunft an eine verschuldensunabhängige Staatsversicherung überweisen, dann ist das nicht bezahlbar. Dann wollen es die Juristen auch. Dann wollen es die Baustatiker auch. Dann wollen es die Architekten auch. Die Schreiner auch. Die Autobauer auch. Ob man für die Medizin hier was anderes einrichten müsste, wie für alle anderen Berufsgruppen, wäre dann die Frage. Keiner will sich Klagen ausgesetzt sehen, wenn er im Job was versemmelt hat.
Das Risiko verklagt zu werden, ist einfach allgemeines Lebensrisiko. Das kann man kaum ausschalten.
Wegen der Schlichtungsstellen: Hab's irgendwo in der Fachliteratur gelesen, finde ich aber jetzt auch nicht wieder. Aber den Punkt können wir ja stehen lassen, nimm's als meinen persönlichen Eindruck.
Rechtverdreht
04.11.2010, 18:06
@ Peter_1:
Ich habe meine Fundstelle wirklich nicht mehr im Kopf, was die Schlichterstellen angeht.
Aber wenn man googelt findet man Dinge wie das hier:
http://www.swr.de/landesschau-bw/mobil/-/id=2254300/nid=2254300/did=5792968/1zgrc/index.html
Auch innerhalb der Anwaltschaft ist das eine Auffassung und ein Erfahrungswert, der durchaus von Spezialisten vertreten wird und die gehen nicht über die Schlichtungsstellen. Mag sein, dass sich vielleicht was geändert hat, aber zumindest früher haben die Schlichterstellen sehr arztfreundlich agiert. Das Vertrauen in diese Institution ist nicht sehr ausgeprägt unter den Anwälten, möchte ich mal diplomatisch sagen.
Und rausfinden kann man sowas, wenn man die Erfolgsraten bei Schlichterstellen-Verfahren mit der bei den Arzthaftungsprozessen bei den Zivilgerichten vergleicht. Wenn hier Raten auffällig abweichen, ist was faul. Und dann nimmt man halt gleich den ordentlichen Rechtsweg.
Im obigen Link findet man eine Erfolgsrate von 20 - 30 % pro Patient bei den Schlichterstellen. In dem Link, der gleich kommt, ist die Rate bei den Zivilgerichten bei 30 - fast 50 %, also deutlich höher.
http://www.faz.net/s/Rub8EC3C0841F934F3ABA0703761B67E9FA/Doc~E65135A79A5D148138EFE5DACECA8649A~ATpl~Ecommon ~Scontent.htm
Ich würde nicht zur Schlichterstelle gehen. Das Problem ist auch: Ist erst mal ein "Gefälligkeitsgutachten" da, kann einem das im Zivilprozess vor den ordentlichen Gerichten den Hals brechen. Und deshalb gehen Anwälte beim Zivilgericht vor und nicht bei den Schlichterstellen, wo's billiger wäre.
Im Zivilprozess gibt's übrigens auch am Anfang einen Gütetermin, aber wenn die Parteien so zerstritten sind, dann klappt auch da eine gütliche Lösung nicht.
Rechtverdreht
04.11.2010, 18:43
Sorry, der zweite Link will nicht.
Das könnt Ihr googeln; ist eh interessant für Euch:
FAZ.NET Medizinrecht
"Jede zweite Klage gegen Ärzte hat Erfolg"
Interview Karl-Otto Bergmann
19. November 2008
Liebe Rechtverdreht,
ich glaube da liegt ein Denkfehler vor wenn Du sagt die RAte der Erfolge an Zivilgerichten sei 30-50% und die Rate an anerkannten Fällen bei den Schlichtungsstellen sei nur 30%, deswegen seien die Schlichtungsstellen parteiisch. Klassischer Fall von Statistik falsch bedacht. Wie kommt es wahrscheinlich zustande? Häufig wird erst ein Verfahren über die Schlichtungsstelle angestrengt (nicht immer, aber häufig), zum Zivilgericht gehen eher Patienten die sich auch eine Chance auf eine erfolgreiche Klage ausrechnen, dass Verfahren der Schlichtung ist jedoch kosten- und risikolos für die Patienten. Alleine hierdurch ist eine Vorselektion gegeben. Interessant wäre doch eher ein Vergleich über Verfahren die von den Schlichtungsstellen abgewiesen worden sind mit einem trotzdem danach folgendem Gerichtsurteil (der Vergleich von Gleichem mit Gleichem sozusagen, nicht von Äpfeln mit Birnen!), wenn Du mir da zeigen kannst, dass Urteile der Schlichtungsstellen in hohem Masse vor Gericht revidiert werden, dann lasse ich mich gerne überzeugen. Dass die Schlichtungsstellen bei Anwälten nicht hoch angesehen sind, wen verwundert das? Mich so gar nicht, hier liegt ja auch ein Interessenskonflikt vor. Frage mal Ärzte ob unser Gesundheitswesen ausreichend finanziert ist, da kann ich Dir die Antwort auch gleich dazu liefern, ist sie deswegen richtig? Argumente wie: "früher war es mal so und so", "Tante Lieschen und der Experte Prof. Dr. Müller Koryphäe im Gebiet hat dann und dann das und das gesagt und der muss es doch wissen", üebrzeugen mich leider nicht die Bohne.
Sorry, der zweite Link will nicht.
Das könnt Ihr googeln; ist eh interessant für Euch:
FAZ.NET Medizinrecht
"Jede zweite Klage gegen Ärzte hat Erfolg"
Interview Karl-Otto Bergmann
19. November 2008
Das finde ich nun echt witzig Du führst ein Interview mit einem Anwalt für Medizin und Versicherungsrecht als Kronzeugen Deiner Argumentation auf.
Eigentlcih braucht man sich das Interview gar nicht durchlesen um auch hier wieder einen Interessenskonflikt deutlich zu sehen. Ausser, dass der Herr behauptet jedes zweite Verfahren gegen Ärzte vor Gericht sei erfolgreich und dass er dem "Markt ein hohes WAchstumspotential" bescheinigt steht hier so rein gar nichts zu den behaupteten Defiziten der Schlichterstellen. Wie wäre es wenn wir nicht die Böcke zu Wort kommen lassen in der Frage ob sie weiter gärtnern wollen. Zahlen (und nicht Einzelaussagen!) welche Arzt und Anwalt/Versicherungsunabhängig wären hier gefragt.
@ Peter_1:
Aber wenn man googelt findet man Dinge wie das hier:
http://www.swr.de/landesschau-bw/mobil/-/id=2254300/nid=2254300/did=5792968/1zgrc/index.html
Zu dem obigen Link: wenn man nur zwei Minuten weitergoogelt, dann findet man, dass die angegebeben Ratschöläge und Zahlen vom "Allgemeinen Patientenverband" stammen und anscheinend wie leider so häufig von unkritischen Journalisten einfach ohne Recherche übernommen worden sind. Der "Allgemeine PAtientenverband" scheint aber eine fragwürdige Organisation zu sein, um dass herauszunfinden genügt ein kurzer Klick auf die Homepage und weiterhin ein kurzer Forenbeitrag wie dieser hier: http://www.medizinrecht.de/cgi-bin/forum_tonline.pl?sid=&forum=65
Seriöse Argumente sehen anders aus.
Rechtverdreht
04.11.2010, 19:42
Lieber Peter,
das Problem ist, dass es die Zahlen nicht einfach immer so gibt, wie man sie sich wünscht. Die muss jemand erheben und sie müssen wo veröffentlich werden. Und wenn man sie hier verlinken will, müssen die noch im Internet veröffentlicht sein. Erwarte bitte nicht zuviel, wenn jemand noch auf die Schnelle versucht, eine Quelle zu finden.
Natürlich geht das alles besser, aber das sind dann in der Regel kostenpflichtige Infos; also Fachliteratur zum Runterladen, Fachaufsätze, Fachbücher.
Ich bin privat hier, ich will nicht 'ne Doktor-Arbeit schreiben und keiner hat alle möglichen Zahlen immer einfach so parat.
Aber man kann sie rausfinden. Ich hab' jetzt aber keine Lust mehr auf weitere Recherche. Der Trend ist jedenfalls klar und ich kann nicht jeden über seine Motive befragen, warum Schlichterstelle ja oder nein. Ich kenne die Arbeit der Zivilgerichte aber gut. Und dort werden Gutachten abgegeben, die wirklich sachlich fundiert sind und die entscheiden dann auch idR das Verfahren.
Es ist echt kompliziert, sowas zu vergleichen, weil wenn ein Gutachten von der Schlichterstelle vorliegt, verändert es den Prozess schon. Man kann nicht mehr sagen, wie der gelaufen wäre, wenn es nicht da gewesen wäre.
Ich mag mich auch nicht drum streiten, weil wir beide hier nicht rausfinden werden, ob es stimmt, was man vielerorts annimmt. Ich hab' Dir mitgeteilt, was bei den Anwälten der Stand ist. Und als Quelle einen Medizinrechtler anzuführen halte ich noch lange nicht für verkehrt. Kannst ja schauen, ob Du weitere Quellen findest, die es genauer belegen.
Vielleicht kannst Du ja andere Raten ausmachen? Dann werden wir es hier hoffentlich erfahren?
Ich würde jedenfalls keinen Grund außer den Kosten finden, warum ich nicht zum Zivilgericht gehen sollte als Patient. Wenn eine Rechtschutzversicherung dahinter steht, ist es sowieso für die kein Thema. Und beim Zivilgericht kenn' ich die Arbeit und dort werden zumindest mal keine Gefälligkeitsgutachten abgegeben. Manche haben Mängel, das sicher. Aber diese Verstrickung zu bestimmten Interessengruppen liegt dort nicht in dem Maße vor wie bei Schlichterstellen. Ich zweifel' die Unabhängigkeit dort an und da bin ich nicht allein. Es ist ein Erfahrungswert. Und ob Deine genannten Argumente überhaupt zutreffend sind, das ist die Frage. Du kannst das so erklären, aber ob diese Erklärungen zutreffen, das ist noch lange nicht gesagt. Dafür hast nämlich Du überhaupt keinen Nachweis, wer weshalb wohin geht. Das sind Annahmen und nicht mehr! Es ist reine Spekualtion, mehr nicht.
Zusatz (Du bist zu schnell beim Posten.):
Ich hab' zu wenig Erfahrung mit Arzthaftungsprozessen, deshalb kann ich Dir nicht einfach so jede Frage beantworten.
Was man aber sagen kann, ist, dass man nicht einfach so vergleichen kann, wie Du das vorgeschlagen hast. Wenn zuvor ein Schlichtungsverfahren gemacht wurde, dann gibt's daraus ja auch ein Gutachten. Dieses Gutachten wird auch im Zivilprozess eine Rolle spielen. Und es verändert alles. Normal wäre bei einem Prozess ein Gutachten einzuholen. Das wäre dann da und würde den Fall entscheiden. Hat man nun z.B. ein Gutachten von der Schlichterstelle und nehmen wir an, es wäre ein "Gefälligkeitsgutachten", dann ändert das im Prozess was, weil ein zweites Gutachten, dass nun von der Gegenseite beigebracht wird, nur sozusagen eine gegensätzliche Aussage beinhaltet. Hier geht's dann evtl. ins Obergutachten, aber vielleicht auch nicht, weil der Richter auf das Gefälligkeitsgutachten höher gewichtet. Freie Beweiswürdigung.
Genauso ist es möglich, dass Patienten, die doch im Zivilprozess gewonnen hätten, nach der Schlichterstelle genervt aufgeben, weil das Gutachten von dort negativ ist.
Das ist alles denkbar. Wie Du da perfekt aussagefähige Daten bekommen möchtest, ist mir schleierhaft. Daher: Grobe Daten verraten uns nicht alles, aber immerhin schon mal Trends.
So und genauer hab' ich's hier und heute nicht. Und Du aber auch nicht.
@ Rechtverdreht, siehst Du und ich kenne zufällig die Arbeit der Schlichtungsstellen (kennst Du die wirklich? Oder hast Du davon nur gehört?) und kann sagen die Behauptung, dass dort Gefälligkeitsgutachten erstellt würden ist eine reine Behauptung nichts weiter. Gefälligkeitsgutachten dürften in Zeiten der evidence based medicine und der medizinischen Leitlinienkultur auch verdammt schwierig sein (jeder Trottel kann medizinische Leitlinien nachlesen). Letztlich hast Du aber recht wir werden wohl nicht in allen Punkten zusammen finden. Mir würde es eigentlich um eine Verbesserung der für Arzt und Patient oft unbefriedigenden "Schadenskultur" gehen. Argumente dafür habe ich genannt, ich bin überzeugt es liesse sich viel Leid auf beiden Seiten verhindern, wenn die Klage die Ausnahme und nicht die Regel würde. Schlichtungsverfahren sind hierfür (übrigens beileibe nicht nur in der Medizin, sondern auch beim Streit über Nachbars Gartenzaun!) meist der bessere Weg!
Rechtverdreht
04.11.2010, 20:11
Was die medizinischen Fakten, insbesondere Statistiken auswerten angeht, überlasse ich Dir allein das Feld. Da bin ich nicht kompetent. Als Jurist lernt man ebenso das wissenschaftliche Arbeiten, aber das sieht bei uns völlig anders aus. Daher kann ich da nicht mal ansatzweise mit Dir drüber diskutieren, so wie Du mich nicht verstehen würdest, wenn ich Dir was aus meinem Feld erzählen würde.
Die Anwälte können naturgemäß die Arbeit der Schlichterstellen nicht so kennen wie die der Zivilgerichte, das liegt an den genannten Gründen. Aber dann ist es auch Sache der Schlichterstellen transparent zu werden und über ihre Arbeit aufzuklären. Ich sehe keinen Grund, warum sich Patienten nicht überzeugen lassen sollten, kostenloses Recht in Anspruch zu nehmen.
Aber bisher hat sich der Trend in die andere Richtung verfestigt. Ich kann's Dir nicht sagen, ob man den Schlichterstellen Unrecht tut oder Unrecht getan hat. Wenn ich mich richtig erinnere, ohne Gewähr, dann ist es durchaus so, dass Schlichterstellen-Gutachten wiederlegt wurden. Und wer weiß, ob sich da nicht Fehler aus der Vergangenheit rächen, der Ruf ramponiert ist und die Schlichterstellen heute gut arbeiten, es aber keiner mehr glaubt.
Ich weiß es nicht, Peter, wirklich nicht. Aber man ist wirklich da gewarnt, möchte ich mal sagen. Und die Schlichterstellen müssen drum kämpfen, dass sie ernst genommen werden. Wäre mal meine Meinung dazu.
Es wäre aber sehr schön, wenn das mal jemand genauer unter die Luppe nehmen würde, anhand von Gutachten und Gegengutachten und Obergutachten.
Das wäre doch mal was, oder?!:-dafür
Rechtverdreht
04.11.2010, 20:24
@ Peter_1:
Leider muss ich aus der persönlichen Erfahrung heraus sagen, dass bei mir kaum ein Arzt je bereit gewesen wäre, auch nur drüber zu reden, über das, was falsch gelaufen ist. Meine persönliche Erfahrung ist die, dass die meisten Ärzte über Fehler nur reden, wenn man mit einer Klage oder auch über die Schlichterstelle mal vorab Druck gemacht hat. Und da denke ich, kommen auch ganz viele Klagen her, weil Menschen sich abgeschoben und alleingelassen fühlen. Sobald die Juristen dann dabei sind, ist aber eh der Ofen aus. Dann wird die Prozesstaktik bestimmen, was gesprochen wird und was nicht.
Ich hätte es mir gewünscht, dass man einfach untereinander reden kann, fragen kann, warum was gemacht wurde, warum auf bestimmte Dinge nicht reagiert wurde. Das alles ist meistens mit den Ärzten nicht möglich. Ich weiß nicht, warum nicht. Meine konnten es mit ganz wenigen Ausnahmen nicht. Und ich war vor einem Jahr einmal in diesem Forum und habe mich getraut, zu sagen, dass ich aufgrund medizinischer Maßnahmen traumatisiert bin und es mir deshalb besch... geht. Die Reaktionen waren verschieden, aber richtig mit umgehen konnten nur wenige. Dabei war ja keiner der Ärzte hier bei dem beteiligt, was bei mir vor x Jahren war.
Aber die Konfrontation mit Fehlern oder negativen Folgen fällt Medizinern einfach verdammt schwer. Das ist meine Erfahrung. Warum das aber so ist, hab' ich immer wissen wollen. Weiß es aber bis heute nicht. Da gibt's schon so eine Art Mauern. Man merkt, wie gestresst viele auf sowas reagieren. Manche fühlen sich angegriffen, andere wollen es nicht wahrhaben, anderen macht's Angst oder Schuldgefühle.
Sowas ist für alle schwer, das liegt an der menschlichen Natur.
Was die medizinischen Fakten, insbesondere Statistiken auswerten angeht, überlasse ich Dir allein das Feld. Da bin ich nicht kompetent. Als Jurist lernt man ebenso das wissenschaftliche Arbeiten, aber das sieht bei uns völlig anders aus. Daher kann ich da nicht mal ansatzweise mit Dir drüber diskutieren, so wie Du mich nicht verstehen würdest, wenn ich Dir was aus meinem Feld erzählen würde.
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Ich weiß es nicht, Peter, wirklich nicht. Aber man ist wirklich da gewarnt, möchte ich mal sagen. Und die Schlichterstellen müssen drum kämpfen, dass sie ernst genommen werden. Wäre mal meine Meinung dazu.
Dafür daß Du in jedem zweiten Satz betonst, eigentlich keine Ahnung von der Materie zu haben, finde ich Deine Behauptungen reichlich ketzerisch. :-meinung
Rechtverdreht
04.11.2010, 20:32
Man kann's auch ketzerisch lesen bzw. interpretieren. Für Dich ist das vielleicht nicht vorstellbar, aber ich bin hier ehrlich unterwegs. Wenn Du mir was erklären magst, dann hör' ich zu. Wenn Du mich nur auf's Korn nehmen magst, dann kuck' ich lieber fern.
Ich bin Fachfremde hier und vieles kuck' ich aus einer anderen Perspektive an. Das wird wohl noch erlaubt sein. Wenn nicht, dann müssen alle Mediziner auf eine einsame Insel auswandern, damit sie nur nie wieder mit fachfremden Meinungen und Blickwinkeln konfrontiert sein werden.
Manche Menschen finden interdisziplinären Austausch wertvoll. Wenn Du damit nichts anfangen kannst, ist es - ehrlich gesagt - Dein Problem und nicht meins.
Man kann's auch ketzerisch lesen bzw. interpretieren. Für Dich ist das vielleicht nicht vorstellbar, aber ich bin hier ehrlich unterwegs. Wenn Du mir was erklären magst, dann hör' ich zu. Wenn Du mich nur auf's Korn nehmen magst, dann kuck' ich lieber fern.
Ich bin Fachfremde hier und vieles kuck' ich aus einer anderen Perspektive an. Das wird wohl noch erlaubt sein. Wenn nicht, dann müssen alle Mediziner auf eine einsame Insel auswandern, damit sie nur nie wieder mit fachfremden Meinungen und Blickwinkeln konfrontiert sein werden.
Manche Menschen finden interdisziplinären Austausch wertvoll. Wenn Du damit nichts anfangen kannst, ist es - ehrlich gesagt - Dein Problem und nicht meins.
Ich will Dich nicht aufs Korn nehmen, aber Deine arztfeindlichen und oberlehrerhaft anmutenden Kommentare stoßen mir negativ auf. Möglicherweise meinst Du nicht alles so wie Du es schreibst. Vielleicht solltest Du Deinen interdisziplinären Austausch lieber im echten Leben führen, da hat man mehr Erklärungsspielraum und wird vielleicht nicht so leicht falsch verstanden. :-meinung
@ Peter_1:
Leider muss ich aus der persönlichen Erfahrung heraus sagen, dass bei mir kaum ein Arzt je bereit gewesen wäre, auch nur drüber zu reden, über das, was falsch gelaufen ist. Meine persönliche Erfahrung ist die, dass die meisten Ärzte über Fehler nur reden, wenn man mit einer Klage oder auch über die Schlichterstelle mal vorab Druck gemacht hat. Und da denke ich, kommen auch ganz viele Klagen her, weil Menschen sich abgeschoben und alleingelassen fühlen. Sobald die Juristen dann dabei sind, ist aber eh der Ofen aus. Dann wird die Prozesstaktik bestimmen, was gesprochen wird und was nicht.
Finde ich interessant, dass Du das sagst, ein paar Seiten zuvor habe ich versucht zu erklären warum die derzeitige Situation genau das verhindert!
Zu Deinen anderen Erfahrungen: ich weiss ja nicht wie Deine Erfahrung ist, aber ich bilde mir meine Meinung zB über "die Lehrer" nicht anhand eines Meinungsaustausches in einem Lehrerforum und auch nicht anhand meines total verhassten Mathelehrers, welcher mich schlecht behandelt hat. Letztlich sind wir alle halt auch nur Menschen mit unterschiedlichen Erfahrungen Interessen und durchaus auch unterschiedlichen Umgangsformen, egal welcher Job, gute und schlechte, nette und unsympathische finden sich überall. Vielleicht sollte man mal öfter aus der "Jobrolle" in die "Menschrolle" rotieren, dann sieht man manches ungetrübter.
OFF Topic: Deine Beiträge zur Psychotherapie finde ich übrigens zwar etwas hetzerisch, stimme Dir aber trotzdem zu und betrachte Sie als echte Bereicherung, so viel mal kurz dazu von einem ebenfalls sehr kritisch gegenüber der PA und TP eingestelltem Arzt!
@ Peter_1:
Aber die Konfrontation mit Fehlern oder negativen Folgen fällt Medizinern einfach verdammt schwer. Das ist meine Erfahrung. Warum das aber so ist, hab' ich immer wissen wollen. Weiß es aber bis heute nicht. Da gibt's schon so eine Art Mauern. Man merkt, wie gestresst viele auf sowas reagieren. Manche fühlen sich angegriffen, andere wollen es nicht wahrhaben, anderen macht's Angst oder Schuldgefühle.
Sowas ist für alle schwer, das liegt an der menschlichen Natur.
Dazu auch noch ein kleiner Nachsatz: ich glaube Du schliesst von Deinen Erfahrungen mit der Medizin auf "die Mediziner". Leider ist dies aber wie Du dann auch mit Deinem letzten Satz sagst, keine Eigenschaft "der Mediziner" sondern eine menschliche. Hast Du mal versucht Deinen Architekten mit Klagen über Dein fehlkonstruiertes Haus zu konfrontieren? Ich habe es mal mit meinem Mathelehrer versucht, war nicht schön. Kritikfähig sind halt nur wenige Menschen (nicht Mediziner. oder Mathelehrer). Fehler können übrigens viel leichter zugegeben werden, wenn dem anderen das "Wahren des Gesichtes" gewährt wird und das schliesst den nackten Zeigefinger schon mal von vornherein aus.
Rechtverdreht
04.11.2010, 21:10
@umr & Peter:
Da habt Ihr sicher was Wahres gesagt. Aber ich kenne privat keine Ärzte. Man lernt soviele Leute privat kennen, aber Ärzte waren bei mir nie dabei. Also bleibt mir nur dieses Forum, um ein bisschen zu sehen, wie Ihr seid und wie Ihr tickt, um Euch ein bisschen besser kennenzulernen und zu verstehen. Und es ist für mich eine Berufsgruppe, die ich einfach nicht so recht verstehe.
Und da ich leider quasi mein ganzes Leben, mit kleiner Verschnaufpause mit Ärzten tun hatte und noch lange zu tun haben werde oder wieder haben kann, ist es für mich schon wichtig, das für mich aufzuarbeiten. Und deshalb bin ich so "penetrant":-blush. Ich glaube, es ist leichter zu behandeln, als behandelt zu werden.
Auf das medi-learn-forum bin ich nur gestoßen, weil ich im Internet nach einer Untersuchung gesucht habe, weil ich wissen wollte, wie die abläuft und gemacht wird. So bin ich hier gelandet. Ich bin nicht als Klugsch...er und Oberlehrer hier angetanzt.
Dafür halten mich viele (die mich nicht gut kennen. @umr: Ich gewinne immer erst mit der Zeit und die meisten Leute revidieren ihre miese Meinung über mich, die sie anfangs hatten.), aber ich bin eigentlich nur penetrant neugierig und permanent am Denken.
Ich glaube, wenn man einen Menschen nicht persönlich kennt, liest man ganz schnell was in Postings rein, was da gar nicht ist. Z.B. Arroganz statt Angst.
Ich hab' im medi-learn-forum sehr viel gelernt, nämlich, dass sehr viele Ärzte (wieviele weiß ich nicht, den Job doch mit Herz machen). Das war was, was ich nach meinen Erfahrungen nicht mehr geglaubt hätte. Anderes hat sich bestätigt, dass manche es nur wegen dem Prestige machen und selber gestört sind und Patienten nicht gut aufgehoben sind.
Ich denke, ich werde hier noch eine Weile rumhängen, auch wenn es mir überhaupt nicht gut tut und ich jeden Tag bald umkippe, wenn ich hier war. Ich sollte das auch nicht machen, aber Medizin hat mein ganzes Leben so gravierend beeinflusst und die Fehlentscheidungen erst recht. Es wäre nicht normal, wenn ich nicht in irgendeiner Form damit auch noch ein bisschen rumkämpfen würde, meinen Umgang damit finden muss.
Jedenfalls bin ich nicht anti gegen Euch eingestellt, nicht mehr. Und Oberlehrer bin ich auf keinen Fall, nur hab' ich Angst, was mit einem passiert, wenn die Professionalität zu viel wird, wenn man nur noch den Patienten sieht als Profi und den Menschen nicht mehr.
Schönen Abend noch. Ich muss dann, mir ist jetzt kotzeübel, war zu lange hier. War zuviel.
LG
Keenacat
04.11.2010, 21:19
Newsflash:
Mediziner sind auch nur Menschen. :-keks Weder besser noch schlechter als andere auch.
Ein kleiner Tipp noch: Gewohnheiten, die der psychischen Gesundheit abträglich sind, weiträumig umfahren.
Ehemaliger User 05022011
04.11.2010, 21:34
Auf das medi-learn-forum bin ich nur gestoßen, weil ich im Internet nach einer Untersuchung gesucht habe, weil ich wissen wollte, wie die abläuft und gemacht wird. So bin ich hier gelandet.
aber das es ein Forum für Medizinstudenten und junge Ärzte und nicht für Patienten ist, dass hast du dabei schon gelesen oder ? Wenn nicht steht gleich unter dem Namen MEDI-LEARN: "Das Portal für Studienbewerber, Medizinstudenten und junge Ärzte"
@umr & Peter:
Jedenfalls bin ich nicht anti gegen Euch eingestellt, nicht mehr. Und Oberlehrer bin ich auf keinen Fall, nur hab' ich Angst, was mit einem passiert, wenn die Professionalität zu viel wird, wenn man nur noch den Patienten sieht als Profi und den Menschen nicht mehr
LG
Liebe Rechtverdreht, ich bin mal so frei und drehe Dein Zitat um und frage bescheiden: ist es denn besser wenn man als Patient nur "den Arzt/den Mediziner" sieht und nicht den Menschen?
Ich denke auch, Du hast da was aufzuarbeiten, dazu würde ich Dir aber auch und das meine ich ernst, nicht das Forum raten. Was macht man dort? Man sucht doch nur die Dinge und Verhaltensweisen, die einen in seiner Meinung bestätigen und kann sich dann daran abarbeiten. Das ist doch nicht das wirkliche Leben! Mein Tipp. überprüfe mal Deine Meinung vom "monolithischen Block" und von den angeblichen Besonderheiten "der Mediziner" und frage Dich ob du nicht umgekehrt genau das machst was Du manchen von "den Medizinern" vorwirfst, nämlich nur eine Rolle im Anderen zu sehen. Zweiter Tipp: wenn Du Leute kennen lernst (im wirklichen Leben) frage nie was sie beruflich machen, vielleicht erlebst Du ja manche Überraschung!
Rechtverdreht
05.11.2010, 10:19
@ Peter_1:
So schlecht ist das Forum gar nicht, um mehr zu erfahren über diese Berufsgruppe. Klar, den Mediziner an sich gibt's nicht, sind ja alles Individuen, wie in jedem anderen Job auch.
Aber Medizin spielt sich in einem Bereich ab, wo sonst keiner hinkommt. Am Körper oder der Seele von Menschen. Das machen so andere Berufsgruppen kaum. Ihr müsst bei Eurem Job Grenzen überschreiten, die sonst von anderen eingehalten werden (müssen).
Das ist das Eine. Und das Andere ist, dass Ihr in Eurem Job extrem konfrontiert werdet, jeden Tag. Da muss man ja auch irgendwie mit umgehen lernen, wenn man da arbeitet.
Aus diesen zwei Aspekten ergibt sich schon sowas, was man als eine gewisse besondere oder typische Prägung einer Berufsgruppe nennen kann. Vielleicht fällt einem das mehr auf, wenn man von außen drauf schaut, als wenn man drin ist, weil da wird man eher die Unterschiede wahrnehmen zwischen denen, die da arbeiten, als das Gemeinsame?
Aus diesem Spannungsverhältnis ergibt sich dann halt, dass Patienten sehr hohe Ansprüche stellen an Integrität, an den Umgang mit Ihnen, sie wollen ihr Selbstbestimmungsrecht ausüben und gewahrt sehen. Viele Ärzte sehen das als Angriff auf ihre Arbeit. Aber das ist es ja nicht. Der Körper des Patienten ist halt nicht nur "deren Werkstück", sondern er gehört zu einer Person. Man kann den Körper nicht vom Rest getrennt behandeln. Das haben viele immer noch nicht so richtig verstanden. Das macht Probleme für die Patienten. Je weniger man sein Selbstbestimmungsrecht ausüben konnte während den Behandlungen, desto schlechter geht's einem psychisch später damit. Je weniger sich ein Arzt auf den Patienten eingestellt hat, desto belastender wird alles. Und das verstehen viele nicht, dass sie somatisch dann gut behandelt haben, aber auf der psychischen Ebene Schaden angerichtet haben, weil sie Patienten übergangen haben, zu dominant waren etc...Und im Falle von echten Traumatisierungen bedeutet das halt nachweisbare Schädigungen im Gehirn, die extrem krank machen und beeinträchtigen und nicht so leicht wieder wegzukriegen sind, oft gar nicht ganz verschwinden werden. Da hat dann echt jemand für's Leben Schaden genommen. Und deshalb sind unsensible, aggressive und überhebliche Ärzte, die gegenüber Patienten nicht ausreichend oder gar nicht integer sind, nicht einfach nur ein Ärgernis, sondern sie sind ein echtes Problem.
Deshalb finde ich den Thread hier sehr gut und aus Patientensicht hat die TE ALLES RICHTIG GEMACHT. Deshalb find' ich das extrem schade, wie falsch sie hier von vielen verstanden wurde und dass sie mit dem, was ihr Anliegen war, nicht durchkam und sich letztlich ausklinken musste, weil Beschuss kam, wo eine sachliche oder - nennen wir's mal ruhige - Diskussion echt eine Bereicherung gewesen wäre.
Aus dem Grund hab' ich hier auch geschrieben.
Dieses Forum ist für mich sicherlich nicht unbedingt gesund. Aber es war ein "heilsamer Schock", wenn ich ab und zu hier in Threads auch Passagen und Postings fand, wo sich Ärzte verantwortungsbewusst zeigen, wo sie emotional beteiligt sind und wo meine Erfahrungen von eiskalten und abgestumpften Ärzten ein Stück weit revidiert wird und auch ein bisschen blasser wird. Das tut richtig gut. Und genauso tut's weh und macht auch Angst, wenn man Khiri-Postings liest, wo's jemand nicht kapiert, dass sich ein guter Arzt nicht über Patienten aufbläht und sich aufspielt und glaubt, über ihnen zu stehen.
Ich hab' zum Glück einen Arzt, der all diese Dinge versteht, und der viel wieder gut macht, von dem, was andere mit ihrer "Trampeltier- und Ich-bin-Arzt-Du-NIX!!!"-Mentalität versaut und kaputt gemacht haben. Viele gewöhnen sich auch so eine Art Routine-Umfang an, da wird einfach eine Schalplatte abgespielt. Die sind nett, aber man merkt, dass es einfach nur noch Sprachprogramm ist, dass innerlich da alles tot dabei ist. Das ist für Patienten auch ganz übel, besonders für Kinder-Patienten. Die haben da riesengroße Antennen dafür und das bleibt einem immer mit extem bitterem Nachgeschmack als Erinnerung.
Trotzdem: Meine Postings sind nicht Anti-Arzt, denn ich weiß, wer mir jede Woche hilft, wer mir die Chance auf ein gutes Leben eröffnet und dafür bin ich dankbar. Und ich wünschte, es wären alle Ärzte so, sind sie aber leider nicht. Und ich glaube, dass es viele deshalb nicht sind, weil sie nicht wissen, wie es sich auswirken kann und dass diese Dinge auch wichtig sind.
LG
Rechtverdreht
PS Ja, am besten wäre, wenn Ihr überall im Krankenhaus und in den Praxen kleine Memozettel aufhängt, wo drauf steht:
"Der Körper, an dem ich mich grade betätige, gehört jemandem. Den darf ich nicht vergessen!":-dafür
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