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Ich denke, es ist einfach nicht möglich, ein 100% objektives Verfahren zu entwickeln, mit dem alle zufrieden wären. Irgendjemand wird immer etwas zu kritisieren haben und sich ungerecht behandelt fühlen.
Ich finde, das jetzige Auswahlverfahren ist schon ganz in Ordnung.
Naja, auch dann ist es dann doch noch hundert mal objektiver und fairer als ein einziges Motivationsschreiben, ein gutes Auftreten in einem Auswahlgespraech oder einem guten Tag bei einem TMS/EMS/...
Und es ist nicht nötig einen guten Tag zu haben um ein gute TMS Ergebnis zu bekommen. Das habe ich bei mir selber erlebt. Und wenn man den wiederholen kann, dann ist es doch auch kein Problem oder nicht?
konstantin
14.03.2011, 11:21
Und es ist nicht nötig einen guten Tag zu haben um ein gute TMS Ergebnis zu bekommen. Das habe ich bei mir selber erlebt. Und wenn man den wiederholen kann, dann ist es doch auch kein Problem oder nicht?
Muessen wir jetzt wirklich darueber streiten, ob ein einziger Test (der ja auch vom drumherum, Anfahrt usw., eine Belastung ist) fairer ist als ein Abitur, dessen Leistungen ueber zwei Jahre hinweg kontinuierlich evaluiert werden?
Fragt sich nur, wie lange noch. Eine solche Regelung ist absoluter Luxus, und hinsichtlich der Knappheit von Studienplaetzen (die sich in den naechsten Jahren auch nur schwerlich selbst wird regulieren koennen), wuerde es mich nicht wundern, wenn die Wartezeit irgendwann komplett abgeschafft wird (oder: wenn die Quote auf ein Minimum reduziert wird und man getrost 10 Jahre warten muss).Das wird eher nicht passieren, denn die das Recht auf freie Berufswahl ist ein Grundrecht und ist im Grundgesetz fixiert, dies zu ändern ist politisch wenig attraktiv, da man den Bürgern ja erklären muss, wieso man jetzt plötzlich per Verfassungsänderung ihre Grundrechte einschränkt. Und da werden Argumente à la "sind halt viele Warter" und "man muss schon verdammt lange warten" eher mau, zumal es ja keine harten Fakten (z.B. Studienerfolg) gibt, die gegen die Wartezeitzulassung sprechen.
Mag sein, dass man mal wieder an der Quote schraubt, aber ob man die weiter kürzt ist IMHO auch nicht jetzt das aller Wahrscheinlichste, schließlich gibt es Meinungen, dass die Wartezeit die Regelstudienzeit nicht relevant übersteigen sollte, sonst würde die ganze Warterei unzumutbar.
Ich würde daher - falls die Quoten geändert werden - eher auf eine Erhöhung der Wartezeitquote zulasten des AdH tippen. Aber das ist meine Meinung, hellsehen kann ich auch nicht.
Wie wäre es denn mit einem System wie in Österreich?
Hier gibt es auch schon den TMS. Das die Hochschulen immer noch dran gebunden werden ihn nicht noch höher zu bewerten finde ich schade.Der TMS ist jetzt halt auch nicht das Kriterium schlechthin, dass den supergeeigneten Studenten rausfiltert.
Ich glaube wir sind uns alle einig, dass unter dem derzeitigen Vergabeverfahren (angesichts der Erfolgsquote) überwiegend Leute ausgewählt werden, die das Studium meistern und trotzdem bei den nicht Zugelassenen zahlreiche dabei sind, die das Studium sicherlich auch gut geschafft hätten. Alles was man jetzt am Vergabeverfahren rumschustert ändert letztlich nur die Zusammensetzung der beiden Gruppen, denn aufgrund der begrenzten Plätze fliegt für jeden per TMS mutmasslich Geeigneten ein mutmasslich geeigneter Abiturient raus.
Gut wäre es nur wenn man ihn jedes Jahr machen kann, damit ein schlechter Tag nicht ausschlaggebend für das Studium ist.Also diese ewige Wiedeholerei ist auch nicht das Wahre. Klar hätte jeder in jeder Prüfung schon irgendwie besser sein können, das liegt in der Natur einer Prüfung. Ebenso liegt aber auch in der Natur der Prüfung, dass sie in einem Ergebnis enden soll, denn dafür macht man ja die Prüfung.
Wenn man den TMS jetzt solange wiederholen kann, bis das Ergebnis sehr gut ist, dann ist der Test auch wieder für den Eimer, denn dann bewerben sich irgendwann nur noch Leute mit sehr gutem TMS und dann ist der Test als Differenzierungsmerkmal hinfällig.
Und nebenbei ist es ja auch eine Aussage über die Lern- und Aufnahmefähigkeit eines Bewerbers, der fünf Anläufe gebraucht hat um den gleichen Wert im TMS hinzukriegen, den ein anderer schon im ersten Anlauf geschafft hat... aber keine halt positive - wenn ich die Uni wär, dann wüsste ich welchem von beiden ich den Platz geben würde.
"Schlechte Tage" als Erklärung für nicht ausreichende Ergebnisse sind ja auch eher ne magere Erklärung. Schließlich reduziert sich das 6-jährige Studium letztlich auch nur auf die sechs Tage an denen man Staatsexamina kreutzt und spricht - da reicht ein schlechter Tag auch aus um die Note zu ruinieren.
Wenn man es objektiv betrachtet, dann ist die Abinote schon diejenige, die auf den breitesten Füßen steht, die auf 5-6 Tage verteilten Abiklausuren (einschließlich Mündlichem) gehen nur zu (glaub ich) einem Drittel in die Note ein, der Rest ist die langfristig erbrachte Leistung aus der Oberstufe. Ein schlechter Tag im Abi hat hier allenfalls die Bedeutung einer Nachkommastelle.
So gesehen müsstest Du, wenn Du den Einfluss "schlechter Tage" minimieren willst eher ein Fan des Abiturs als Kriterium sein als einer unendlich wiederholbaren Prüfung.
Letztere fördern eher, dass ein "guter Tag" z.B. im vierten Anlauf letztlich ein Leistungsniveau vorgaukelt, dass gar nicht dem langfristigem entspricht - und damit zulasten der langfristig besseren die Trennschärfe des Tests verwässert.
Es soll Menschen geben, die sich erst nach dem Abitur bewusst werden, welchen Weg sie einschlagen wollen. Oder sogar erst Jahre danach. Das Abitur hat doch gar keine Aussagekraft. Es liegt doch immer an der Schule, den Lehrern und ja bestimmt auch am eigenen Können.
Also ich finde das Vergabesystem nicht gut, aber das ja bekanntlich Ansichtsache.
Wieso hat jemand mit einem Bachelorabschluss nicht die selben Chancen wie jemand mit einer Ausbildung? Ich meine das ist doch auch total daneben. Würde man endlich abschaffen, dass das Studium nicht als Wartezeit zählt, dann hätte man einige Probleme gelöst. Und natürlich kämen einige dazu. Aber es gäbe bestimmt einige Leute, die durch Studium nicht mehr den Wunsch haben Medizin zu studieren. Sie finden etwas das ihnen genauso viel Spaß macht.
Aber das sind alles persönliche Meinungen und man wird auch in dieser Diskussion am Ende nicht zu einem gemeinsamen Standpunkt kommen.
Eine solche Regelung ist absoluter Luxus, und hinsichtlich der Knappheit von Studienplaetzen (die sich in den naechsten Jahren auch nur schwerlich selbst wird regulieren koennen), wuerde es mich nicht wundern, wenn die Wartezeit irgendwann komplett abgeschafft wird (oder: wenn die Quote auf ein Minimum reduziert wird und man getrost 10 Jahre warten muss).
Diese Regelung ist kein Luxus. Sowas nennt man Grundrecht.
Grundrecht auf Berufsfreiheit in diesem Fall. Vor langen Jahren (soweit ich mich erinnere) im Zuge der Einrichtung der ZVS vom BVerfG so festgeschrieben.
Und es gibt durchaus berechtigte Zweifel, ob eine Wartezeit, die die Regelstudienzeit deutlich übersteigt, noch verfassungskonform ist. Bin gespannt, ob und wann das in Karlsruhe geklärt wird.
Der Druck wird steigen, die Warter werden ja nicht gerade weniger.
es gibt letztlich nur ein wirklich faires system:
Einfach alle Bewerber zum Wunschstudium zulassen und dann kommen halt entsprechende Prüfungen am Ende des Semesters. Maximal 3 Versuche pro Schein und das wars.
Ein ähnliches System gabs früher in Österreich. Da konnte sich jeder mit Matura einfach für Medizin einschreiben und in Frankreich gibt es heute auch noch ein ähnliches System. Natürlich wären die Hochschulen anfangs völlig überfüllt (besonders bestimmte wie z.B. Berlin) aber das würde sich einpendeln weils dort dann halt nochmal schwerer ist weiter zu kommen.
Je mehr da sind desto mehr müssen halt ausscheiden. Bei entsprechender Gestaltung der Prüfungen ist das durchaus möglich. Da muss man sich halt den Arsch aufreißen und bis zum umfallen lernen, wenn man den Schein und das Studium wirklich will.
Dürfte auch nicht allzu schwer sein das ganze umzusetzen, man streicht einfach die Praktika (die sind eh meistens total sinnfrei und nur nervig) und von Sem. 1 bis 3 gibts nur Vorlesungen und anschließend Klausuren. Ins 4. packt man dann den Präperierkurs und bis dahin muss die Studentenzahl halt auf die übliche Anzahl geschrumpft sein.
Die nötigen zusätzlichen finanziellen Mittel erhält man aus der Schließung der ZVS, die dann keiner mehr braucht.
Das Menschen 6,5 Jahre auf den Beginn ihres Studiums warten müssen, halte ich für unzumutbar und ebenso, dass man mit einer Abi-Note von 1,8 eine Ausbildung anfangen muss um über die Adh Quote (deren Kritierien die Hochschulen willkürlich jederzeit ändern können) EVENTUELL früher mit dem Studium anfangen zu können.
Es ist auch volkswirtschaftlich gesehen nicht gerade vorteilhaft, wenn viele erst nach 6,5 Jahren warten ein solanges und teueres Studium aufnehmen.
Da wird dann durch den Staat viel Geld in die Ausbildung investiert und wenn der/diejenige ganz fertig ist, geht man nach maximal 30 Berufsjahren schon in Rente.
JanK, mich würde interessieren, wie Dein Lösungsvorschlag lautet. Was fändest Du gerecht? Es wird ja immer viel mehr Bewerber als Studienplätze geben.
[...] man streicht einfach die Praktika (die sind eh meistens total sinnfrei und nur nervig) [...]
Mit Verlaub, aber das halte ich wirklich für Unsinn!
Coxy-Baby
14.03.2011, 16:33
Mit Verlaub, aber das halte ich wirklich für Unsinn!
Ich glaube er ist ein Noch-Ersti ;-)
achja ? wieviele praktika hast du schon gemacht ?
meine erfahrung ist die, dass sich einige (wenige) profs und mitarbeiter wirklich mühe geben, aber die allermeisten haben nach 10 Jahren oder mehr in denen sie das ganze schon machen und immer wieder dasselbe oder sehr ähnliches herunterbeten soviel Elan wie ne müde Kartoffel.
Außerdem hat mind. 80% von dem, was man im Praktikum macht keine Relevanz für die Abschlussklausur. Dennoch muss man sich meistens dafür vorbereiten, lernen usw. Beschäftigungstherapie halt.
Also, wenn das an Deiner Uni so ist: Spricht das dann gegen die Praktika oder gegen die Gestaltung der Abschlussklausuren?
Ihr wollt echt alle Praktika abschaffen? Sollen in Zukunft alle Studenten z.B. Histo nur noch ausm Atlas lernen???
ich denke man kann durchaus die sem. 1-3 umgestalten und die praktika
physik, chemie, biologie, biochemie, (eventuell physiologie) wegfallen lassen.
Dann wäre es jeder Uni möglich in den ersten 1,5 Jahren des Medizinstudiums sehr sehr viele Studenten aufzunehmen. Halt jeden der Abi hat und gerne Medizin studieren möchte.
Das 4. Semster wäre dann das Anatomie Semester mit der mikroskopischen und makroskopischen Anatomie. Bis dahin muss die Studentenzahl dann halt wieder normales Niveau erreicht haben. Denn die Anzahl der Präptische sowie die Mikroskopierplätze begrenzen halt die Anzahl der Studenten.
Ebenso wie die anschließende klinische Ausbildung im 5.
Aber so hätte jeder die Chance unmittelbar seine Ausbildung zu beginnen. Man muss sich angesichts der Konkurrenz dann allerdings entsprechend ins Zeug legen.
Coxy-Baby
14.03.2011, 17:01
achja ? wieviele praktika hast du schon gemacht ?..
Außerdem hat mind. 80% von dem, was man im Praktikum macht keine Relevanz für die Abschlussklausur. Dennoch muss man sich meistens dafür vorbereiten, lernen usw. Beschäftigungstherapie halt.
Naja halt alle die man so im Studium hatte, also Chemie,Bio,BC,Physio,MikroAna,Patho,KliChe,Patho etc.....
....und ein ganzer Haufen Praktikumskram erwartet einen dann auf alle Fälle später nochmal z.B. EKG und Augengedöns oder wie funktioniert die KliChe...
Ich weiß ja nicht... in Zeiten, wo alle ein praxisnäheres Studium einfordern, willst Du 1,5 Jahre nur Vorlesungen und Klausuren, in denen ein bestimmter Prozentsatz durchfallen/ aussortiert werden muss. Ganz zu schweigen davon, dass die Qualität der Ausbildung (auch der Vorlesungen) mit steigender Studentenzahl ganz sicher nicht besser wird.
Wenn man sich dann noch überlegt, dass es immer mehr Unis mit Modellstudiengängen gibt, wo Vorklinik und Klinik enger verzahnt werden (sollen), halte ich Deinen Vorschlag für nicht umsetzbar. Und außerdem auch für nicht sinnvoll, die Praktika sind in meinen Augen ein sehr wichtiger Bestandteil des Studiums.
das ist sicher richtig. Man hätte dann 1,5 Jahre nur Theorie und extrem wenig Berührungspunkte mit der Medizin und dem späteren Beruf. Aber das wäre halt der Preis für ein System das grundsätzlich jeden zum Studium zulässt. Denn praktische Lehrinhalte kannst du bei 2000 Erstsemestern nicht mehr unterbringen.
Dafür weißt du sicher wann dein Studium beginnt und du weißt sicher, dass wenn du diese 1,5 Jahre geschafft hast, der Rest auch für dich machbar ist.
Ein faireres System fällt mir nicht ein und wird meines wissens auch nirgendwo auf der Welt praktiziert. Die fairste Alternative dazu ist das, was wir haben. und das bedeutet für jeden mit einer Abiturnote im Bereich ab ca. 1,9 mind. 6,5 Jahre warten, bevor man aus dem beruflichen Alltag zurückkehrt in ein verschultes Studium.
konstantin
14.03.2011, 17:54
Diese Regelung ist kein Luxus. Sowas nennt man Grundrecht.
Jo, und die Laender, in denen du ein solches Grundrecht geniessen darfst, kannst du an einer Hand abzaehlen. Es ist und bleibt ein unbezahlbarer Luxus, und ein jeder - insbesondere ein Warter - sollte sich gluecklich schaetzen, dass das in unserem Land so ist.
Von wegen Praktika abschaffen: Ich persoenlich bin ohnehin asozialer Minderleister und aergere mich generll ueber jede mehr oder weniger ueberfluessige Pflichtveranstaltung, aber wirklich viel Wissen wurde in den Bio-/Chemie-/Physikpraktika nicht vermittelt, im Gegenteil, ich empfand das dann doch im Vergleich zur Schule eher mager. Ist aber auch meine subjektive Einschaetzung und allein auf diese Faecher beschraenkt, aber ein Pendel hin und her schwingen zu lassen und an Hand der gemessenen Zeiten die Erdbeschleunigung auszurechnen, nachdem man das Pendel mit einem Lineal vermessen hat, fuer welches man eine Fehlerberechnung angestellt hat (oh man...), ist jetzt nichts, was mich fuerchterlich aus den Socken haut; zumal man ja einfach nur entsprechende Protokolle abgearbeitet hat und die eigene Denkleistung nicht gerade im Vordergrund stand.
Trotzdem: Nicht jeder hat in der Schule alle Naturwissenschaften bis zum Abitur belegt, im Gegenteil, dass duerften wohl noch die wenigsten sein. Davon abgesehen mag es dem ein oder anderen zu Schulzeiten bei entsprechendem Desinteresse an Elan gemangelt haben...
Und noch einmal zu den verschiedensten Utopien hinsichtlich des Auswahlverfahrens: Im Ernst, das Leben ist halt nicht immer fair. Damit muss man sich einfach abfinden. Und nur, weil ich vom Grundgesetz ein Recht auf Freizuegigkeit gestattet bekomme, heisst das auch nicht, dass ich in der Stadt, in der ich gerne leben moechte, automatisch einen Job bekomme. Verrueckt, oder?
Ich wollte Gitarrenbauer werden und musste feststellen, dass es jedes Jahr lediglich ein dutzend Ausbildungsplaetze fuer entsprechendes Handwerk gibt. Eine Wartezeitquote gibt es da nicht, schon schade, aber beklagen tut man sich dann auch nicht. Und wer zu spaet auf die Idee kommt, dieses oder jenes unbedingt zu seiner Berufung machen zu muessen, der hat halt einfach mal Pech gehabt.
Ich weiss, das klingt total drastisch und ich bin dann direkt wieder der Ar*** vom Dienst, aber ich kann diese ganze Polemik von wegen Grundrechte nicht mehr hoeren. Das Leben ist kein Ponyhof, und entweder man geht seinen Weg und reisst sich entsprechend zusammen, oder es laeuft das ein oder andere eben nicht immer nach Plan. Alles andere ist Kulanz und Wohlwollen unserer Gesellschaft, und dafuer sollte man Dank und Respekt zeigen und nicht anfaengen, direkt ueber Grundrechte zu lamentieren (die man uebrigens auch auf die ein oder andere Weise auslegen kann, siehe Beispiel weiter oben)...
Just my 2 cents...
Diese Regelung ist kein Luxus. Sowas nennt man Grundrecht.
Wäre das eine Möglichkeit von Zweitstudienbewerbern zu klagen. Ich meine mit einem Bachelorabschluss bekommt man keinen Job. Man hat aber auch nicht mehr die Möglichkeit 7 Jahre zu warten um dann einen Platz zu bekommen.
Es soll Menschen geben, die sich erst nach dem Abitur bewusst werden, welchen Weg sie einschlagen wollen. Oder sogar erst Jahre danach. Das Abitur hat doch gar keine Aussagekraft. Es liegt doch immer an der Schule, den Lehrern und ja bestimmt auch am eigenen Können.
Es soll ja sowas wie Weitsicht auch unter 18-jährigen schon geben.
Wenn einer um's Abi rum gerne Schreiner werden will oder was ohne NC studieren will und meint, sich keinen Notenstress machen zu brauchen, bitte sehr, aber dann soll er hinterher auch dazu stehen und evt. Nachteile in Kauf nehmen falls er es sich doch anders überlegt, nachdem er zuvor den Vorteil des lockeren Lebens in der Oberstufe mitgenommen hat.
Als Kompensationsmechanismus für die 4-gewinnt-Mentalität der Oberstufe ist der TMS sicherlich nicht gedacht. :-dagegen
es gibt letztlich nur ein wirklich faires system:
Einfach alle Bewerber zum Wunschstudium zulassen und dann kommen halt entsprechende Prüfungen am Ende des Semesters. Maximal 3 Versuche pro Schein und das wars. [...]
Das Menschen 6,5 Jahre auf den Beginn ihres Studiums warten müssen, halte ich für unzumutbar und ebenso, dass man mit einer Abi-Note von 1,8 eine Ausbildung anfangen muss um über die Adh Quote (deren Kritierien die Hochschulen willkürlich jederzeit ändern können) EVENTUELL früher mit dem Studium anfangen zu können.
Es ist auch volkswirtschaftlich gesehen nicht gerade vorteilhaft, wenn viele erst nach 6,5 Jahren warten ein solanges und teueres Studium aufnehmen.
Da wird dann durch den Staat viel Geld in die Ausbildung investiert und wenn der/diejenige ganz fertig ist, geht man nach maximal 30 Berufsjahren schon in Rente.Dieses System ist das unfairste, das man sich nur vorstellen kann:
Alle zulassen und dann in 3 Semestern + zwei Wiederholungsversuchen (= 2,5 Jahre!) Zehntausende (!!!) wieder rauszuprüfen ist ja wohl das unsozialste und volkswirtschaftlich unsinnigste was man sich vorstellen kann.
Und dann auch noch da die Nebenfächer wie Physik und (Bio-)Chemie, die nach der Vorklinik keinen mehr auch nur im entferntesten interessieren zu den entscheidenden Kriterien zu machen und nicht die medizinischen Vorklinikfächer wie Anatomie macht das ganze noch unsinniger. :-meinung
Über die Sinnhaftigkeit einer "Kompletttheoretisierung" der ertsen drei Semester wurde ja schon geschrieben.
Dafür weißt du sicher wann dein Studium beginnt und du weißt sicher, dass wenn du diese 1,5 Jahre geschafft hast, der Rest auch für dich machbar ist.Das einzige was sicher ist, dass Du weisst wann Du einen Studienplatz kriegst, von dem Du nicht weisst, ob Du ihn eineinhalb Jahre später noch hast. Und damit hat es sich schon.
Mit verlässlichen Notengrenzen, die man zum Weiterkommen erreichen muss (z.B. 60% richtig) kann man nämlich schon nicht mehr rechnen, weil zum Rausprüfen eine dynamische Grenze erforderlich ist, sprich, die besten 10% kommen weiter - und da haben wir wieder den gleichen Mechanismus wie beim guten alten NC.
Und am Ende stehen die rausgeprüften mit völlig leeren Händen da. die haben ein paar Scheine wie Berufsfelderkundung die sie in die Tonne treten können weil die für gar nichts anderes gut sind als für das Medizinstudium und ein paar Scheine wie Bio für Mediziner, die sie gleich hinterherwerfen können, weil die ihnen nichtmal was für ein Alternativstudium bringen, denn das Niveau ist ja nicht vergleichbar.
Somit stehen die nach schlimmstenfalls 2,5 Jahren ohne irgendwas da - im derzeiztigen System behält eine Ausbildung oder ein Parkstudium trotzdem seinen Wert.
Ganz abgesehen davon, dass die Kommilitonen zu Konkurrenten in einem harten Existenzkampf gemacht werden... mag man sich gar nicht vorstellen was das mit der Stimmung an der Uni macht.
Kurzum: Diese Idee ist weder fair noch praktikabel: :-meinung
Coxy-Baby
14.03.2011, 19:56
Rico, ich mag dich, schön zusammengefasst wie immer, besser kann man die französische Schieflage nicht beschreiben........
@Konstantin: guck dir mal diese Doku zu Med. Studenten in Frankreich an, was meinste wohl was es da für Nervenzusammenbrüche gab, beim endgültigen Einschreiben in die Studiengänge.....
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