Überstunden

[Antracis]

70 Stunden bin ich ja die Arbeitswoche kaum wach...:-))

Aber ernsthaft, ich glaube, dass das selbst dann nicht sein muss, wenn man an ner Uni Karriere machen will. Zumindest nicht jede Woche und in diesem Umfang.

Bei mir sinds, keine Uni, aber immerhin Maximalversorgungshaus in der Woche ca. 1 1/2 - 2 1/2 Überstunden, wovon ich immer mal wieder was abbummel. Einiges bekommen wir über Feiertagsregelungen zurück, insofern bleibt unter Strich statistisch selten mehr als 1 Stunde/Woche. Und damit kann ich gut leben.

So bleibt Zeit für Hobbys und nicht zuletzt auch für die Weiterbildung.

Gruß
Anti

[Rico]

Naja, momentan forsche ich noch nicht wirklich. Nur ein paar Sachen auf englisch niederschreiben. Aber das rechne ich nicht in meine Arbeitszeit mit ein. Wieso? Ist das Dein Hobby?
Dein Arbeitgeber kriegt für jedes Paper, das Du schreibst bares Geld, wieso willst Du unbedingt in Deiner Freizeit für Deinen Arbeitgeber Kohle ranschaffen? Weil er Dich sonst so gut behandelt?

Mal ganz im Ernst: Motivation und Engangement in allen Ehren, aber lass Dich nicht ausbeuten!
Abteilungen, die solche Strukturen pflegen haben in der Regel auch keine Personalkultur in der Dir ein derartiges Engangement gedankt wird.
Deshalb solltest Du Dich nicht unter Wert verkaufen und entweder auf arbeitsvertragkonforme Bedingungen pochen - was vermutlich in einem Haus in dem sich keiner dran stört, dass die Assistenten regelhaft 70h arbeiten und wo man auch keine Anstalten macht von sich aus das zu vergüten auf wenig gegenliebe stossen wird - oder Dir einen neuen Arbeitgeber suchen.
Bessere dürften jedenfalls nicht schwer zu finden sein - auch an Maximalversorgern oder Unikliniken. :-meinung

Die 70 h, die ich arbeite, beziehen sich ausschließlich auf die Patientenversorgung... und das finde ich das blöde daran. Denn wenn man neben der vertraglich festgelegten 42h-Woche noch Forschung macht, ist das ja legitim... aber durch die vielen Überstunden schafft man es gar nicht, auch nur an Forschung zu denken...Wenn Du so denkst, dann öffnest Du Deiner Ausbeutung Tür und Tor...

[Kackbratze]

Irgendwie riecht es hier entweder nach gewaltiger Ausbeutung oder nach bull$hit. Ich hab mich nochnicht richtig entschieden.

[Relaxometrie]

Irgendwie riecht es hier entweder nach gewaltiger Ausbeutung oder nach bull$hit. Ich hab mich nochnicht richtig entschieden.
Ich habe mich schon längst für die Variante "Beratungsresistenz zelebrierender Troll" entschieden.

[Lakemond]

- was würdet ihr konkret machen, um euch gegen solche Arbeitsbedingungen zu wehren?

Alle kündigen!!!

[Die Niere]

Wieso? Ist das Dein Hobby?
Dein Arbeitgeber kriegt für jedes Paper, das Du schreibst bares Geld, wieso willst Du unbedingt in Deiner Freizeit für Deinen Arbeitgeber Kohle ranschaffen? Weil er Dich sonst so gut behandelt?Ich bin ja auch für Arbeitnehmerschutz, aber ein Arbeitgeber, der dir das Schreiben und Recherchieren für Papers als Arbeitszeit anrechnet (bei einer 100% klinischen Stelle), den hab ich noch nicht gefunden.

Das wissenschaftliche Arbeiten ist ja auch nicht etwas, dass du NUR für den Arbeitgeber sondern auch deine eigene Karriere tust...deswegen finde ich schon, dass es sich die Waage halten sollte. Ausgenommen davon sind natürlich freigestellte Monate von der klinischen Arbeit.

gruesse, die niere

[Hydro]

Also erstmal vielen Dank für Eure Tips.
Die Überstunden habe ich bislang immer dokumentiert und sie werden auch bezahlt. Trotzdem bin ich damit unzufrieden, da ich auch Zeit für meine Hobbies, Forschung und Freunde haben will. Also im Grunde ist es das gleiche Problem wie bei Tobi. Natürlich bleib ich nur deshalb an der Uni, weil ich mich für Forschung interessiere. Nur wenn man 70h allein für mies organisierte Patientenversorgung verschwendet, kann man das alles schön vergessen. Uns fehlt es eben an medizinischem Hilfspersonal und an ausreichend ärztlichen Kollegen.
Daher drängt sich mir weiterhin die Frage auf, ob es an anderen Unikliniken überhaupt besser ist. Könnt ihr mir Kliniken nennen, wo es besser läuft? Wieviel arbeitet ihr dort? (mir ist durchaus bewußt, dass ich keine 38 Stundenwoche erwarten kann...)

[Rico]

Ich bin ja auch für Arbeitnehmerschutz, aber ein Arbeitgeber, der dir das Schreiben und Recherchieren für Papers als Arbeitszeit anrechnet (bei einer 100% klinischen Stelle), den hab ich noch nicht gefunden.

Das wissenschaftliche Arbeiten ist ja auch nicht etwas, dass du NUR für den Arbeitgeber sondern auch deine eigene Karriere tust...deswegen finde ich schon, dass es sich die Waage halten sollte. Ausgenommen davon sind natürlich freigestellte Monate von der klinischen Arbeit.Die genau gleiche Argumentation trifft auch für die FA-Ausbildung zu, denn die macht man ja in aller erster Linie für die eigene Karriere und trotzdem nehmen wir Geld dafür.
In meinem Arbeitsvertrag steht übrigens u.a. drin: "... unterstützt den zuständigen Hochschullehrer [i.e. meinen Chef] bei der Forschung."
Das ist also ganz klar Gegenstand des Arbeitsvertrags und nicht Privatvergnügen.

Witzigerweise gibt es sogar in meiner Abteilung, in der Überstunden anstandslos ausgeglichen werden (v.a. in Freizeit) Kollegen, die das sehen wie Du und die nicht aufschreiben.
Selber schuld sag ich da...

[Feuerblick]

Sehe ich genauso, Rico! Wenn ich wegen Forschung und/oder Lehre Überstunden mache, schreibe ich die auf und bekomme sie entsprechend als Freizeitausgleich. Wer das nicht macht, ist mal echt selbst schuld und darf nicht jammern...

[Die Niere]

Eine Ausbildung in möglichst kurzer Zeit mit viel Erfahrung mittels 38-Stunden-Woche ist ja schon nicht möglich - wie wird es erst dann, wenn ich mein Paperrecherchieren und -schreiben dazu gezählt hätte.

[Kackbratze]

Klar ist das möglich, es muss nur möglich gemacht werden und auch manchmal eingefordert werden.

[Feuerblick]

Eine Ausbildung in möglichst kurzer Zeit mit viel Erfahrung mittels 38-Stunden-Woche ist ja schon nicht möglich - wie wird es erst dann, wenn ich mein Paperrecherchieren und -schreiben dazu gezählt hätte.

Irgendwie hört man derartiges nur von Chirurgen... Wenn du wegen für deinen Facharzt (oder später die Habil) notwendiger Veröffentlichungen Überstunden machst, dann sind das Überstunden, die dein Arbeitgeber vergüten muss - oder er muss dafür sorgen, dass du in der regulären Arbeitszeit dazu kommst. Ich würde meinem Chef was husten, wenn ich in meiner Freizeit erscheinen müsste, um meinen Katalog zu vervollständigen!!!!

[Kackbratze]

Wie schon gesagt, bei uns stellt das kein Problem dar.
Und wenn man möchte, kann man sicherlich bei interessanten Eingriffen länger bleiben, aber das ist 1. selten und kann einem 2. auch bei anderen Fachbereichten genauso passieren (z.B. bei einer spannenden Coro/Colo/Concho mitmachen oder sowas)

[Michael72]

Eine Ausbildung in möglichst kurzer Zeit mit viel Erfahrung mittels 38-Stunden-Woche ist ja schon nicht möglich

38,5 Stunden pro Woche machen in 5 Jahren (bis zum FA) 10.000 Stunden. Bitte zeige mir eine Tätigkeit, die nicht in 10.000 Stunden erlernbar ist!

[Hydro]

Hm, bisher bin ich noch garnicht darauf gekommen, Paperrecherchen zur Arbeitszeit dazuzurechnen. Aber ihr habt vollkommen recht. Die in der Forschung tätigen Nichtmediziner werden ja auch für ihre Arbeit bezahlt. Also ich denke sehr wohl, dass eine gute klinische Ausbildung mit einer 42h-Woche zu errechen ist. Und zwar dann, wenn nichtärztliche Tätigkeiten von entsprechendem Hilfspersonal übernommen wird. Das wäre dann zudem auch für die Klinik rentabler. In einer Arztpraxis filtern ja auch Arzthelfer die Telefonate, besorgen Vorunterlagen, tippen Briefe, bereiten das Material für entsprechende Eingriffe vor etc.
Kennt denn irgendwer eine Uniklinik, wo man weniger arbeitet?

[Die Niere]

38,5 Stunden pro Woche machen in 5 Jahren (bis zum FA) 10.000 Stunden. Bitte zeige mir eine Tätigkeit, die nicht in 10.000 Stunden erlernbar ist!Chirurgie!


Ich würde meinem Chef was husten, wenn ich in meiner Freizeit erscheinen müsste, um meinen Katalog zu vervollständigen!!!! Ich rede überhaupt nicht von Freizeit. Ich spreche davon, dass in der vorgegebenen Zeit (s.o.) das Fach der Chirurgie nicht in der Form erlernbar ist, dass ich einem Facharzt entsprechend selbstständig den Grossteil der chirurgischen Versorgungen von Patienten (inkl. internistischer Weiterbetreuung auf der Station, IMC usw.) erlernen kann, sondern entweder die Ausbildungszeit verlängert werden muss oder halt Überstunden gemacht werden müssen. Aber vielleicht saugt ihr Erfahrung auch einfach schneller auf als ich.

Wenn ich dann im Durchschnitt noch 1 - 2 Stunden pro Tag für meine wissenschaftliche Karriere aufbringe, geht ein viertel der Arbeitszeit am Patienten noch zusätzlich verloren...und aus den 10.000 Stunden werden nur noch 7.500 Stunden.

gruesse, die niere

[Feuerblick]

Dann sollte vielleicht die Ausbildungszeit grundsätzlich überdacht werden. Zeig mir einen normalen Ausbildungsberuf, in dem Überstunden zum Erlernen der nötigen Fähigkeiten nötig sind... Aber Ärzte machen sowas ja gerne und nutzen ihre Freizeit für Forschung... Ich werde das nie verstehen. Aber ich mache auch selten Überstunden und Studien finden entweder in meiner Arbeitszeit oder gar nicht statt.

[Kackbratze]

Zitat:
Zitat von Michael72
38,5 Stunden pro Woche machen in 5 Jahren (bis zum FA) 10.000 Stunden. Bitte zeige mir eine Tätigkeit, die nicht in 10.000 Stunden erlernbar ist!

Chirurgie!


Wenn man es so betrachtet, kann kein FA in der Weiterbildungszeit, geschweige denn in einem Menschenleben erlernt werden.
Die Medizin entwickelt sich auch permanent weiter, da kann man rein theoretisch garnicht ein entsprechendes FA-Niveau, welches up-to-date ist erreichen.

Indem manche Chirurgen das "das kann man nie in der entsprechenden Weiterbildungszeit erreichen"-Mantra weiterreichen werden sich Leute gegen die Chirurgie entscheiden, da es "zu lange" dauert.
6 Jahre bis FA sind eine lange Zeit und wenn dann noch OAs und CAs sowas von sich geben, haben die jungen Assistenten doch keinen Bock in dem Bereich anzufangen.
Ausserdem ist das eine gute Ausrede für die Weiterbildenden, die immer sagen können "das ist noch nix für dich" oder noch besser "das sind Facharzt-Eingriffe".
Besonders bei den "FA-Eingriffen" total toll, wenn die Eingriffe im Weiterbildungskatalog stehen und erbracht werden müssen vor der Prüfung.
Katzenbiss in den eigenen Schwanz. :-?

[Michael72]

6 Jahre bis FA sind eine lange Zeit und wenn dann noch OAs und CAs sowas von sich geben, haben die jungen Assistenten doch keinen Bock in dem Bereich anzufangen.

Naja, bei den Piloten dauert's vom Abschluss der Flugschule bis auf den linken Sitz des Jumbos nach Hong Kong auch 8 Jahre und 5.000 Flugstunden und das schreckt ja auch niemanden ab. Da gibt es halt nur nicht den Chirurgen-Nimbus des gottgleichen Zen-Arztes, der nur unter Einsatz massivster Überstunden erreichbar ist. Macht ja auch Sinn, so unbeliebt wie Chirurgie mittlerweile ist, muss man ja irgendwie verkaufen, warum jeder für zwei arbeiten muss.

[Die Niere]

Wenn man es so betrachtet, kann kein FA in der Weiterbildungszeit, geschweige denn in einem Menschenleben erlernt werden.
Ich spreche ja auch nicht davon, dass man nach den 5 Jahren der perfekte Chirurg sein soll, sondern genug Rüstzeug um nach einer soliden Ausbildung adäquat untersuchen kann, Untersuchungen anfordern und interpretieren kann, ein perioperatives Management auch von komplexen Fällen beherrscht, Polytraumaerstversorgung versteht und anwenden kann, einen Grossteil chirurgischer Eingriffe ohne Unterstützung durchführen kann und nebenbei auch die vielgehasste Stationsarbeit geordnet beherrscht. Ich konnte das nach 5 jahren noch nicht, auch wenn ich sehr gefördert wurde und sicher den OPS überdurchschnittlich viel gesehen habe (und davon 2/3 - 3/4 der Eingriffe als Operateur).


Indem manche Chirurgen das "das kann man nie in der entsprechenden Weiterbildungszeit erreichen"-Mantra weiterreichen werden sich Leute gegen die Chirurgie entscheiden, da es "zu lange" dauertAber soll die Konsequenz aus dieser Wahrheit jetzt sein, dass wir den Nachwuchs anlügen und ihnen falsche Hoffnungen machen? Der Job ist herrlich und ich kann mir nicht vorstellen etwas anderes zu machen, aber ich bleibe dabei zu behaupten, dass man ihn nicht in "Regelstudienzeit" bei einer 38.5h-Woche erlenen kann.

Versteht mich nicht falsch...auch ich bin dafür, Arbeitszeitregelungen umzusetzen, die Ausbeutung von jungen Assistenten (und auch später) zu verhindern, einem jeden Chirurgen ein vernünftiges Familienleben zu ermöglichen, nur denke ich (und Kackbratze wird mir jetzt vorwerfen, dass ich alten Professoren nachquatsche), dass ein Chirurg nicht mit einer H&M-Verkäuferin zu vergleichen ist, die nach 38.5 Stunden in der Woche den Hammer (oder den Kleiderbügel) fallen lässt.

Arbeitszeiten von 60 oder 70 Stunden in der Woche sind krank...keine Diskussion, aber ich halte 38.5h für das andere (ebenfalls falsche) Extrem.

gruesse, die niere