Überstunden

[p4uL]

Wenn man allein alle Dienste dazu rechnet sind es deutlich mehr als 38,5 Std./ Woche. Ausserdem haben die meisten Leute hier sowieso 40 oder 42 Std. Arbeitsverträge und hinzukommt, dass Chirurgen eh ein Jahr länger, nämlich 6, als die meisten anderen Fachärzte brauchen... machen also ca. 12.000 Std. Ausserdem kommt es mMn gerade bei Chirurgie (wie aber eigentlich auch in vielen anderen Fachrichtungen) sehr auf Talent an.
Ich finds schade, dass viele Leute nicht Chirurg werden (wollen), weil sie genau wissen wieviel arbeit das macht und wie schwer es ist noch irgendwas anderes nebenher zu machen (Familie, etc pp). Ich habs deshalb gelassen

Und noch was ganz anderes: Unis haben heutzutage als einzige Krankenhausinstitutionen noch das Privileg nicht händeringend nach Ärzten suchen zu müssen. Das heisst sie sind dreisst und nutzen das aus. Bin mittlerweile froh nicht an der Uni gelandet zu sein. :-party
Forschen und Papers schreiben kann man nicht nur an Unis!!

[Kackbratze]

Versteht mich nicht falsch...auch ich bin dafür, Arbeitszeitregelungen umzusetzen, die Ausbeutung von jungen Assistenten (und auch später) zu verhindern, einem jeden Chirurgen ein vernünftiges Familienleben zu ermöglichen, nur denke ich (und Kackbratze wird mir jetzt vorwerfen, dass ich alten Professoren nachquatsche), dass ein Chirurg nicht mit einer H&M-Verkäuferin zu vergleichen ist, die nach 38.5 Stunden in der Woche den Hammer (oder den Kleiderbügel) fallen lässt.

Das werfe ich Dir nicht vor. Ich sage dazu nur, dass das nicht vergleichbar ist.
Eine gute H&M-Verkäuferin muss sich in ihrem Laden auskennen die jetzigen und kommenden Trends kennen und erkennen und sofern gewünscht die Kunden passend zum Stil beraten können.
Ausserdem muss der Zahlenraum von 1-5 sicher beherrscht werden und Zahlen über 5 schnell erkannt werden, damit sie weiterhin die Kärtchen vor der Umkleide verteilen kann ;-)

Im Ernst, in der Chirurgie kann man nicht nach 38,5h pünktlich das Messer fallen lassen, aber das kann ein Internist bei einer Untersuchung, Anamnese, etc. auchnicht.
Gezielte Assistentenförderung bezüglich des OP-Katalogs ist möglich, man muss nur die Weiterbildung für die gesamte (!) Klinik passend organisieren, so dass man in jedem Weiterbildungsjahr entsprechende Assistenten hat, so dass es nicht zu einem Weiterbildungsengpass (Schilddrüsen-OP, Coloneingriffe, etc) kommt und alle entsprechend ihren Fähigkeiten und Kenntnissen eingesetzt werden.
Auch die prä- und postoperative Übersicht kann trainiert werden, wenn man OAs hat die erreichbar sind und die einem alles, was man nicht nachlesen kann, beibringen können und wollen.

Ich erwarte nicht, dass jemand auf den Tag genau seine Facharztprüfung ablegt, an dem er seine Erstanstellung angetreten hat, aber das "mindestens noch 2 Jahre länger als für den FA notwendig" finde ich eher abschreckend als förderlich für die Mitarbeiter/Nachwuchswerbung.

[Janny]

Dass man in der Chirurgie nicht pünktlich mit dem Gong wie früher in der Schule den Griffel fallen lassen kann, steht für mich außer Frage. Aber das schöne alte Mantra von "wir damals haben 100 h die Woche gearbeitet und 30 Dienste im Monat geschoben das gehört zum Chirurg werden dazu" geht mir gewaltig auf die Eier.
Länger zu bleiben, weil man etwas lernen kann, wenn nach Dienstende ein spannener Eingriff läuft oder etwas, das man selbst brauchen kann für den Katlog, der Diensthabende aber nicht ist klar. Genauso klar ist mir, dass ich eben abends meinen Stationssch€i$$ erledigen muss, wenn ich tagsüber viel im OP war.
Aber dass ich grundsätzlich dazu da bin, min 8h/d das zu tun, was ich schon kann oder allgemeinen Bulls*it zu erledigen, für den die Hilfkräfte fehlen und dann vor Freude in die Luft springen soll, wenn ich in Stunde 9, 10, 11 vielleicht gnädigerweise nach viel Betteln etwas beigebracht bekomme, sehe ich nicht ein. :-nix

[Die Niere]

Jetzt fangt ihr aber an, Äpfel mit Birne zu vergleichen. Auch ich habe mich für eine strukturierte Ausbildung ausgeprochen, bin aber der Meinung, dass selbst unter dieser Vorausetzung 38.5h nicht reichen. Das Hinzuzählen der Dienste zählt nicht, denn die sollten ja unter einem "guten" Arbeitszeitmodell auch dementsprechend kompensiert werden.

Mein Mantra ist einfach: Es ist in 5 oder 6 jahren mit einer 38.5h Woche nicht zu schaffen, aber mit 45 - 50 Stunden pro Woche und einer strukturierten Ausbildung durchaus. Das war und bin ich bereit zu investieren und bin bisher sehr gut damit gefahren.

lg, n

[Janny]

Jetzt fangt ihr aber an, Äpfel mit Birne zu vergleichen. Auch ich habe mich für eine strukturierte Ausbildung ausgeprochen, bin aber der Meinung, dass selbst unter dieser Vorausetzung 38.5h nicht reichen. Das Hinzuzählen der Dienste zählt nicht, denn die sollten ja unter einem "guten" Arbeitszeitmodell auch dementsprechend kompensiert werden.

Mein Mantra ist einfach: Es ist in 5 oder 6 jahren mit einer 38.5h Woche nicht zu schaffen, aber mit 45 - 50 Stunden pro Woche und einer strukturierten Ausbildung durchaus. Das war und bin ich bereit zu investieren und bin bisher sehr gut damit gefahren.

lg, n

Der Obstsalat war Absicht. :-) (ich habe auch alles vorher gründlich gewaschen wegen der EHEC :-D ) Denn genau so kriegen wir gut vermeidbare Überstunden verkauft, als für nun einmal notwendig für unsere Ausbildung - die findet aber gerade dann, wenn zahlreuche Überstunden anfallen eben nicht statt.

Niere, bei 45-50h/Woche bin auch ich sofort und gern dabei (auch ohne Bezahlung der Überstunden) wenn es dafür eine gue Ausbildung gibt. Aber nur dann.

Widersprechen muss ich der Niere beim Thema Dienste: Die würde ich vielleicht nicht voll dazu zählen, da sie aber zumindest bei uns nicht ausgeglichen werden, gehören sie aber zumindest nicht vollständig unter den Tisch gekehrt :-meinung

[Rico]

Mein Mantra ist einfach: Es ist in 5 oder 6 jahren mit einer 38.5h Woche nicht zu schaffen, aber mit 45 - 50 Stunden pro Woche und einer strukturierten Ausbildung durchaus. Das war und bin ich bereit zu investieren und bin bisher sehr gut damit gefahren.Vielleicht ist das der Punkt, dass wir in Deutschland halt die 42h Woche haben, bzw. sogar die 45h/Woche...

[Kackbratze]

Also werden wir doch alle gute Chirurgen :-D

[Die Niere]

Denn genau so kriegen wir gut vermeidbare Überstunden verkauft, als für nun einmal notwendig für unsere Ausbildung - die findet aber gerade dann, wenn zahlreuche Überstunden anfallen eben nicht statt.
Aber dann stimmst du mir zu, dass du bereit bist für eine adäquate, strukturierte Ausbildung mehr zu arbeiten und nicht auf eine 38.5-Stunden-Woche bestehst. Mehr als das, sag ja auch ich nicht!


Widersprechen muss ich der Niere beim Thema Dienste: Die würde ich vielleicht nicht voll dazu zählen, da sie aber zumindest bei uns nicht ausgeglichen werden, gehören sie aber zumindest nicht vollständig unter den Tisch gekehrt :-meinungJede Minute, die du diensttechnisch im Spital verbringst müssen zu deiner Arbeitszeit gerechnet werden. Also entweder wird diese Zeit kompensiert, dann landest du wieder bei der Regelarbeitszeit oder sie wird (wie in deinem Falle) nicht kompensiert, dann landen wir wieder bei der Mehrarbeit, die ich eben als nötig erachte, um eine gute Ausbildung in "kurzer" Zeit zu erhalten.

gruesse, die niere

[Janny]

Aber dann stimmst du mir zu, dass du bereit bist für eine adäquate, strukturierte Ausbildung mehr zu arbeiten und nicht auf eine 38.5-Stunden-Woche bestehst. Mehr als das, sag ja auch ich nicht!

Jede Minute, die du diensttechnisch im Spital verbringst müssen zu deiner Arbeitszeit gerechnet werden. Also entweder wird diese Zeit kompensiert, dann landest du wieder bei der Regelarbeitszeit oder sie wird (wie in deinem Falle) nicht kompensiert, dann landen wir wieder bei der Mehrarbeit, die ich eben als nötig erachte, um eine gute Ausbildung in "kurzer" Zeit zu erhalten.

gruesse, die niere

Ja, ich stimme dir zu! Ich wollte nur aufzeigen, wie das Argument "Mehrarbeit ist für die chirurgische Weiterbildung nötig" leider in der Realität gern aussieht. Und darauf habe ich dann keine Lust.

Allerdings hatte ich die von dir genannten Zahlen als jeweils zuzüglich Dienststunden interpretiert und 50h Arbeitszeit plus Dienststunden fand ich dann doch ein wenig zu viel. 50h/Woche in Summe geht für meinen Geschmack in Ordnung.

[Evil]

Also entweder wird diese Zeit kompensiert, dann landest du wieder bei der Regelarbeitszeit oder sie wird (wie in deinem Falle) nicht kompensiert, dann landen wir wieder bei der Mehrarbeit, die ich eben als nötig erachte, um eine gute Ausbildung in "kurzer" Zeit zu erhalten.
Nichtsdestoweniger sollte aber auch diese Mehrarbeit vergütet werden, denn davon profitiert ja in erster Linie der Arbeitgeber und erst in zweiter Linie der Assistent.
Ich glaube, dieser Punkt war den anderen bei Deiner Argumentation nicht ganz deutlich.

[Die Niere]

Nichtsdestoweniger sollte aber auch diese Mehrarbeit vergütet werden, denn davon profitiert ja in erster Linie der Arbeitgeber und erst in zweiter Linie der Assistent.
Ich glaube, dieser Punkt war den anderen bei Deiner Argumentation nicht ganz deutlich.
Okay...vielleicht lags daran ;-). Selbstverständlich verlange ich für meine zusätzliche Arbeitszeit eine Kompensation in Form von Geld!

Trotzdem käme ich nicht auf die Idee das Lesen von Papern für eine Veröffentlichung daheim auf der Couch bei meinem Arbeitgeber als Arbeitszeit anzumelden, aber das ist ein anderes Thema...

gruesse, die niere

[Janny]

Okay...vielleicht lags daran ;-). Selbstverständlich verlange ich für meine zusätzliche Arbeitszeit eine Kompensation in Form von Geld!

gruesse, die niere

Ja, das Böse hat recht. Zumindest ich hatte dich auch so verstanden, dass diese Mehrarbeit von WB-Assistenten umsonst zu erbringen ist, sozusagen als "Preis" für eine gute Ausbildung.
Und da kann ich mich dann mit 1 Überstunde/d noch anfreunden, bei 2h/d gratis bin ich dann nur noch begrenzt begeistert (sind immerhin 42h pro Monat!)....

[Kackbratze]

Von "gratis" sollte hier überhaupt nicht die Rede sein. Überstunden gehören bezahlt.
Und man kann paper auch in der Klinik lesen, wenn es vom Arbeitgeber gewünscht wird.

[Schlachtermeister]

Dass man in der Chirurgie nicht pünktlich mit dem Gong wie früher in der Schule den Griffel fallen lassen kann, steht für mich außer Frage. Aber das schöne alte Mantra von "wir damals haben 100 h die Woche gearbeitet und 30 Dienste im Monat geschoben das gehört zum Chirurg werden dazu" geht mir gewaltig auf die Eier.

Antwort: Sie waren einfach dumm und naiv


:-wow Na ja, die Antwort könnte man auch besser vermarkten...z.b. wiederholen und abfällig lächeln oder "dann bin ich ja glücklich, dass wir in einer anderen Zeit sind" sagen.

Ich verstehe echt nicht, was manche mit Uni-Klinik haben. Was soll an denen besser sein als in anderen Häusern? Habe den eindruck, es geht um Prahlerei, für mich ist das ein Zeugniss von dummheit wenn man sich an die uniklinik begibt, weil dort meistens schlechte arbeitsbedingungen herrschen und der Umgang mist ist.

[Kackbratze]

Zumindest die Orthographie stimmt da meistens.

[Schlachtermeister]

Zumindest die Orthographie stimmt da meistens.

ja ganz wichtig !!! wichtiger als der inhalt selbst. Ordnung muss sein. Es ist ja auch lebenswichtig nie zu vergessen dass ein Nomen gross geschrieben wird, omg die Welt geht jetzt schon unter und nicht 2012 :-keks

(jetzt weiss ich, wie du auf 6500+ beiträge gekommen bist)

[Antracis]

Nochmal zu den Überstunden: Ich finde es für mich persönlich einfach wichtig, dass ich nicht durch allzuviel Einsatz meiner Freizeit die Defizite des Gesundheitswesens und der Personalpolitik des Konzerns, für den ich arbeite, ausgleiche. Insofern strukturiere ich meine Arbeit so, dass ich möglichst in der Zeit, die mir zur Verfügung steht, die Arbeit, die mir zugeordnet ist, schaffen kann. Das verlangt mitunter schmerzhafte Kompromisse in der Qualität, ist aber verantwortbar und solange es mir so Spaß macht, mache ich es auch weiter.

Mal länger zu bleiben, weil es einfach die Tagessituation erfordert, ist ganz normal und weniger eine Frage der Berufsqualifikation, sondern eher eine Frage des Stellenprofils. Genauso entsteht wohl Frust kaum dadurch, dass man mal länger bleibt, weil man etwas besonders tolles machen/lernen kann. Aber System seitens der Arbeitstelle, das zu regelmäßigen Überstunden zwingt, da ist aus meiner Sicht Frust vorprogrammiert.

Als Chirurg kann man sicher nicht das Skalpell jedezeit fallen lassen, aber während meines PJs gab es auch extra einen Zwischendienst, der im OP dann übernommen hat, damit der andere Assi gehen konnte. Sowas dann als Desinteresse auszulegen, ist aus meiner Sicht eine sehr falsche Auffasung von Pflichtbewußtsein. Aber offenbar eine in den letzten Arztgenerationen zementierte: Meine OÄ bedaurt auch ernsthaft, dass man mich "zwingt", vor und nach dem Nachtdienst jeweils ins Frei zu gehen, um geltendes Arbeitsrecht umzusetzen und kann gar nicht verstehen, das ich das als etwas sehr gesundheitsförderndes ansehe. :-nix

Letztlich darf aber auch ein Aspekt von Überstunden nicht verschwiegen werden: Mangelnde Fähigkeit zur Arbeitsstrukturierung. Bei uns arbeiten auch einige KollegINNEN, die auch nach Sonnenuntergang und auch zur Geisterstunde sowie an freien Tagen in der Klinik gesichtet wurden und dennoch die höchsten Briefstapel haben, dafür aber statistisch sicher die meisten und längsten Patientengespräche und eine Dokumentation, die man direkt in der Frankfurter Anthologie veröffentlichen könnte. Die traurige Erfahrung ist aber meist die, dass das nicht lange durchgehalten wird und man dann schnell mehrere Dauerkranke hat.

Gruß
Anti

[Feuerblick]

Ich höre noch meinen Ex-Chef zu mir sagen (nachdem es Ärger wegen zu vieler Überstunden seiner Ärzte gegeben hatte und er uns nahelegen wollte, mehr zu arbeiten, aber weniger aufzuschreiben): "Naja, SIE gehen ja sowieso pünktlich..." mit einem Gesichtsausdruck, als hätte ich ein unaussprechliches Verbrechen begangen. Diese ewig gestrigen Chefs werden noch viel lernen müssen.

[Janny]

Nochmal zu den Überstunden: Ich finde es für mich persönlich einfach wichtig, dass ich nicht durch allzuviel Einsatz meiner Freizeit die Defizite des Gesundheitswesens und der Personalpolitik des Konzerns, für den ich arbeite, ausgleiche. Insofern strukturiere ich meine Arbeit so, dass ich möglichst in der Zeit, die mir zur Verfügung steht, die Arbeit, die mir zugeordnet ist, schaffen kann. Das verlangt mitunter schmerzhafte Kompromisse in der Qualität, ist aber verantwortbar und solange es mir so Spaß macht, mache ich es auch weiter.
[...]

Vollste Zustimmung. Dennoch finde ich es manchmal sehr traurig, mich auch mit der alleinstehenden Oma Krause, der das Altenheim droht und die leider nicht nur einen Schenkelhals, sondern nebenbei noch ein internistisches Polytrauma hat, nicht so ausführlich befassen zu können, wie ich es gerne würde (sogar in der Chirurgie :-D ). Lieber suche ich mir für meine Freizeit ein Ehrenamt. Da ist es dann wenigstens klar, dass das unentgeltlich ist und wie Anti so schön sagt, der Konzern hat nix davon (und kein Vorstand kann sich Boni ausschütten, weil wir mit gratis-Überstunden Geld sparen!).


Meine OÄ bedaurt auch ernsthaft, dass man mich "zwingt", vor und nach dem Nachtdienst jeweils ins Frei zu gehen, um geltendes Arbeitsrecht umzusetzen und kann gar nicht verstehen, das ich das als etwas sehr gesundheitsförderndes ansehe. :-nix

Sonst noch was???
Obwohl ich auch nicht sicher bin, ob ein, "oh, Sie waren jetzt ja wirklich lang genug hier, Frau Janny, gehen Sie mal schön heim" wirklich daran liegt, dass sie an Arbeitszeitgesetzte denken oder menschlich sind, oder ob sie meine Z.n. Dienst Gesichtsfarbe vermuten lässt, dass ich ihnen versehentlich vor die Füße k0tzen könnte.....


einige KollegINNEN, die auch nach Sonnenuntergang und auch zur Geisterstunde sowie an freien Tagen in der Klinik gesichtet wurden


An freien Tagen gehe ich nur mit den Füßen voraus in die Klinik!!!

Diese Exemplare von Kollegen sind zudem meine besonderen Freunde, denn "schließlich arbeiten die doch auch, ohne zu meckern - wobei die meisten hintenherum ja auch jammern, wenn es darauf ankom"mt, scheinen sie jedoch an fulminantem Hodenschwund zu leiden :-(

[Kackbratze]

Diese ewig Gestrigen können einem die Arbeit schon erschweren. Gleichzeitig wollen aolche OAs einem auch gerne die eigenen Arbeiten aufdrücken. Schließlich erleichtert das noch zusätzlich deren Arbeit. Billiger Büttel der deren Arbeiten noch zusätzlich erledigt. Fast wie früher als diese OAs noch Assistenten waren...