Notarzt-Ausbildung

[RS-USER-Hypnos]

Original geschrieben von DerDings
da werden dir viele sagen dass das eine gesunde einstellung ist, daran halten wird sich in 99% der fälle kein mensch

Ich finde, dass Du damit eine nicht zu unterschätzende Zahl an Kollegen geringschätzt, und ich glaube, daß es schon sehr nahe an Polemik ist und hier nichts zu suchen hat...

nochmal - wie du schon gesagt hast :"Leben oder Tod".
in dem bereich der primär darüber entscheiden kann sollte eine kompetente fachkraft stehen. ich will nicht sagen das anästhesisten/internisten/chirurgen damit nicht klarkommen, im gegenteil - nur sind wohl nur die anästhesisten wirklich dafür "ausgebildet", die stabilisierung der vitalfunktionen ist IHR DING :cool: ;)

Dir sollte nicht entgangen sein, daß auch Internisten eigenständig Intensivstationen besetzen, daraus folgt!!!

a) Internisten sind sicherlich, so sie Intensiv-erfahren sind, diesbezüglich genauso fit

b) in der Therapie komplexer Herzrhythmusstörungen sind sie sicherlich auch den Anästhesisten weit überlegen

c) ca.80% aller Notarzt-Einsätze sind internistischer Natur

WARUM dann nur Anästhesisten??? (obschon ich ja selber einer bin)


*applaus*

Kein Applaus, jeder Künstler weiß, was er kann:D :D :D

[RS-USER-DerDings]

Ich wollte niemanden schlecht machen/geringschätzen - die aussage bezog sich auf meine vorausgegangene bemerkung. damit wollte nich nur bemerken das es eben nicht immer fall ist das sich ein notarzt immer up to date hält, bzw. selbst wenn er mit den besten absichten bei der sache ist, wird ein praktischer arzt wohl nicht die behandlungsqualität/wissen/erfahrung eines anästhesisten erreichen, wenn das so wäre, müßte man sich überlegen ob der fachbereicht anästhesie nicht vielleicht überflüssig ist.

den internisten will ich auch keinesfalls die kompetenz absprechen und das ein kardiologe bei herzpatienten sicherlich besser arbeitet als ein anästhesist ist wohl klar, auch hier habe ich nie etwas anderes behauptet.

ABER (und jetzt korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege) so liegt das Fachgebiet eines Anästhesisten doch darin die vitalfunktionen eines patienten zu stabilisieren und sie aufrechtzuerhalten, egal wodurch die ausfälle bedingt sind. das fachgebiet des internisten und der chirurgen liegt darin, die ursachen dieser ausfälle zu bekämpfen und die schäden zu "reparieren".
Therapie in der klinik - stabilisierung am Notfallort.

wie oben schon erwähnt: auf einem RTW fährt auch ein rettungsassistent und nicht ein physiotherapeut...

[RS-USER-DerDings]

wo wir gerade beim thema sind:

Uni-Klinik für Notfallmedizin @ AKH Wien (http://www.akh-wien.ac.at/notfall/index.htm)

[Back to life machine]

Original geschrieben von DerDings

...ABER (und jetzt korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege) so liegt das Fachgebiet eines Anästhesisten doch darin die vitalfunktionen eines patienten zu stabilisieren und sie aufrechtzuerhalten, egal wodurch die ausfälle bedingt sind. das fachgebiet des internisten und der chirurgen liegt darin, die ursachen dieser ausfälle zu bekämpfen und die schäden zu "reparieren".
Therapie in der klinik - stabilisierung am Notfallort.

wie oben schon erwähnt: auf einem RTW fährt auch ein rettungsassistent und nicht ein physiotherapeut...

Also jetzt muß ich mich dochmal melden:
Man kann auch anders herum argumentieren: Die Anaesthesisten sind primär zum Betäuben da, mit Krankheiten haben die erstmal gar nichts am Hut;) ;) ;)
In der Praxis sieht das dann durchaus mal so aus, daß ein Anaesthesist die Therapie der "normalen" internistischen Notfälle, die ich bei einem internistischen alt-AIP voraussetze, vor Beginn seiner Notarzttätigkeit noch nie selbständig behandelt hat. Und der Spruch "...aber ich bin kein EKG-Spezialist" ist mit der Zeit auch nervig :D :D . Und das Beispiel aus einem anderen Thread, wo ein Hausarzt bei einem Bigeminus die Diagnose eines Herzinfarktes stellt, kommt mir in ähnlicher Form durchaus von Anaesthesisten bekannt vor....

Natürlich ist die Stabilisierung der Vitalfunktionen genauso Betsndteil der Inneren Medizin, die Weiterbildungsinhalte zum Facharzt sind hinsichtlich Intensivmedizin nahezu identisch!!!
:D :D

Ich denke das Problem liegt wo anders:
1) Man ist darin gut, was man häufig macht
2) Klinische Erfahrung mit kritisch Kranken ist das A und O

Das heißt z.B. für mich, daß ca. 70% der NA-Einsätze Hausdienst Niveau haben, wo ich nachts nicht unbedingt auf Station gehen würde. ;) Bei weiteren 10-20% muß man schon was tun und der Rest ist dann schon anspruchsvoller.
Um das ein bischen zu illustrieren mal meine Tätigkeiten aus einem normalen Hintergrunddienst: Perikardpunktion unter Rea, transvenöser SM it oder ohne Rea, akut Rekanalisation eines Infarktgefäßes, dabei vielleicht Druckabfall während der PTCA, danach VF, Coro unter Rea mit IABP-Implant......

Ich wollte jetzt nicht angeben, der Blinde hat sicher ähnliche Dienste. Aber wenn das nicht mit Vitalfunktionen zu tun hat, weiß ich auch nicht. Dabei ist allerdingst die Durchführung der Rea für uns so selbstverständlich, daß es fast Nebensache ist.
Wir brauchen also erfahrene Ärzte im RD!
Nur, wenn ich nicht so verrückt wäre, zusätzlich zu meiner Kliniktätigkeit noch außerhalb ein bißchen NA zu fahren, käme sicher keiner auf die Idee, mich im RD einzusetzen.
Ein FA für Notfallmedizin ist aber meiner Ansicht nach auch nicht die Lösung, wo soll der denn die klinische Erfahrung herkriegen?

Ideal wäre eben der Einsatz von erfahrenen, engagierten klinikärzten aus Anaesthesie und Innere (Chirurgie vielleicht auch), mit fachlichem Austausch und vielleicht auch auf sich ergänzenden Rettungsmitteln (Innere bodengebunden, Anaesthet Luft?) und nicht deas Verheizen der Jungasisitenten mit frischer Fachkunde/Zusatzbezeichnung. Angesichts der derzeitigen Situation ist das aber sicherlich illusorisch




:mad:

[RS-USER-Hypnos]

Original geschrieben von Back to life machine
Also jetzt muß ich mich dochmal melden:
Man kann auch anders herum argumentieren: Die Anaesthesisten sind primär zum Betäuben da, mit Krankheiten haben die erstmal gar nichts am Hut;) ;) ;)
In der Praxis sieht das dann durchaus mal so aus, daß ein Anaesthesist die Therapie der "normalen" internistischen Notfälle, die ich bei einem internistischen alt-AIP voraussetze, vor Beginn seiner Notarzttätigkeit noch nie selbständig behandelt hat. Und der Spruch "...aber ich bin kein EKG-Spezialist" ist mit der Zeit auch nervig :D :D . Und das Beispiel aus einem anderen Thread, wo ein Hausarzt bei einem Bigeminus die Diagnose eines Herzinfarktes stellt, kommt mir in ähnlicher Form durchaus von Anaesthesisten bekannt vor....

Natürlich ist die Stabilisierung der Vitalfunktionen genauso Betsndteil der Inneren Medizin, die Weiterbildungsinhalte zum Facharzt sind hinsichtlich Intensivmedizin nahezu identisch!!!
:D :D

Ich denke das Problem liegt wo anders:
1) Man ist darin gut, was man häufig macht
2) Klinische Erfahrung mit kritisch Kranken ist das A und O

Das heißt z.B. für mich, daß ca. 70% der NA-Einsätze Hausdienst Niveau haben, wo ich nachts nicht unbedingt auf Station gehen würde. ;) Bei weiteren 10-20% muß man schon was tun und der Rest ist dann schon anspruchsvoller.
Um das ein bischen zu illustrieren mal meine Tätigkeiten aus einem normalen Hintergrunddienst: Perikardpunktion unter Rea, transvenöser SM it oder ohne Rea, akut Rekanalisation eines Infarktgefäßes, dabei vielleicht Druckabfall während der PTCA, danach VF, Coro unter Rea mit IABP-Implant......

Ich wollte jetzt nicht angeben, der Blinde hat sicher ähnliche Dienste. Aber wenn das nicht mit Vitalfunktionen zu tun hat, weiß ich auch nicht. Dabei ist allerdingst die Durchführung der Rea für uns so selbstverständlich, daß es fast Nebensache ist.
Wir brauchen also erfahrene Ärzte im RD!
Nur, wenn ich nicht so verrückt wäre, zusätzlich zu meiner Kliniktätigkeit noch außerhalb ein bißchen NA zu fahren, käme sicher keiner auf die Idee, mich im RD einzusetzen.
Ein FA für Notfallmedizin ist aber meiner Ansicht nach auch nicht die Lösung, wo soll der denn die klinische Erfahrung herkriegen?

Ideal wäre eben der Einsatz von erfahrenen, engagierten klinikärzten aus Anaesthesie und Innere (Chirurgie vielleicht auch), mit fachlichem Austausch und vielleicht auch auf sich ergänzenden Rettungsmitteln (Innere bodengebunden, Anaesthet Luft?) und nicht deas Verheizen der Jungasisitenten mit frischer Fachkunde/Zusatzbezeichnung. Angesichts der derzeitigen Situation ist das aber sicherlich illusorisch




:mad:

Mein Reden, wobei ich keine Differenzierung zwischen boden- und luftgebundenem Rettungsdienst machen würde.

Und eines ist ja letztlich auch klar und vergleichbar:

Wir sind im Schnitt mit unserer Notfallversorgung genauso gut wie andere Länder (z.B. Schweiz, wo NUR Anästhesisten fahren)...und das sogar im long-time follow up.:kiss:

[RS-USER-DerDings]

@BTLM (ich quote jetz nicht, ist mir noch zu früh' für die arbeit :-p)

wie gesagt: ich wollte internisten nicht schlecht machen.
außerdem habe ich mich mit den anästhesisten selbst in eine ecke gedrängt, muß dazu aber auch sagen: ich hatte bisher meist den eindruck das auf jeder intensiv auch anästhesisten eingesetzt werden, kardiologen und spezialisierte kardio-anästhesisten auf einer kardio-intensiv z.B. - daraus habe ich wohl geschlussfolgert das dort dan aufgabenteilung herrscht, also internisten wieder therapieren, anästhesisten dafür sorgen das die internisten erstmal eine chance dazu kriegen... gut ich kenne auch eine intensiv die rein internistisch geführt wird, die liegt aber in einem kleinen KH, hier an der uni-klinik ist das eben andersrum organisiert und bei einer uni-klinik setzte ich eben einen anderen standard voraus...

was die Frage zur klinik-praxis für Notfallmediziner angeht: siehe meine posts zum thema zentrale notaufnahme und klick mal auf den link zur HP der Uni-Klinik für notfallmedizin in Wien.

[Back to life machine]

Also an den Uni-Kliniken, an denen ich bisher gearbeitet habe (FR, Gö), sind die internistisch/kardiologischen Intensivstationen nur durch Internisten besetzt mit durchaus hohem Standard.

Mich nervt halt ein wenig, daß Vile davon ausgehen, ein Anaesthesist ist per se ein guter Notfallmediziner. Das stimmt so halt nicht, das trift für kein Fachgebiet zu. Erst klinische Erfahrung und ein besonderes Interesse machen einen Arzt zu einem guten Notfallmediziner. Dabei ist für mich die anasthesiologische kein besonderer Vorteil.

*Btroffenheitsmodus off*
;)

PS: das mit der Trennung Luft/Bodengebunden ist nur sone Idee, auch praeklinisch verschidene Schwerpunktkompetenzen ergänzend zur Verfügung zu stellen.

[RS-USER-Hypnos]

Original geschrieben von Back to life machine
Also an den Uni-Kliniken, an denen ich bisher gearbeitet habe (FR, Gö), sind die internistisch/kardiologischen Intensivstationen nur durch Internisten besetzt mit durchaus hohem Standard.

Mich nervt halt ein wenig, daß Vile davon ausgehen, ein Anaesthesist ist per se ein guter Notfallmediziner. Das stimmt so halt nicht, das trift für kein Fachgebiet zu. Erst klinische Erfahrung und ein besonderes Interesse machen einen Arzt zu einem guten Notfallmediziner. Dabei ist für mich die anasthesiologische kein besonderer Vorteil.

*Btroffenheitsmodus off*
;)

PS: das mit der Trennung Luft/Bodengebunden ist nur sone Idee, auch praeklinisch verschidene Schwerpunktkompetenzen ergänzend zur Verfügung zu stellen.

Also ich finde ja, da ich auch auf einer interdisziplinären Intensivstation arbeite, daß das durchaus förderlich für beide Seiten (Anästhesie und Innere) ist. So lernen die Kollegen voneinander und werden sicherer im Umgang mit dem fach"fremden" Metier...mir gefälltsD:-)

[ToolKing]

Sicher ist es gut, mal "über den Tellerrand zu blicken", aber auf dem NEF ist es schonmal sehr viel wert, wenn der Arzt gut intubieren kann... und das können die Anästhesisten i.d.R..

[RS-USER-DocMezzoMix]

Original geschrieben von Back to life machine

;)

PS: das mit der Trennung Luft/Bodengebunden ist nur sone Idee, auch praeklinisch verschidene Schwerpunktkompetenzen ergänzend zur Verfügung zu stellen.

Halt ich für ne blöde Idee, sorry. Den erstens ist so ein Hubi nix besonderes (auch wenn die meisten die damit fliegen meinen es würde ihre Inteligenz und Kompetenz potenzieren, Nein tut es nicht) sondern das selbe wie ein NEF mit Zulademöglichkeit, nämlich ein Notarztzubringer. (Jaja, schonender Transport in einigen Fällen und schnellerer Transport für die Landbevölkerung, verlegung in kompetenzzentren, ist klar)
Und zweitens, wie sieht das in der Regelvorhaltung aus? "Äh blöd, sie haben nen Polytrauma, schad, der für sie zuständige Notarzt ist gerade bei nem VU...oder Infarkt neben der Hubiwache und der Internist kommt aus dem Haus am anderen Ende der Stadt? Lässt sich praktisch nicht umsetzen, auch weil, wenn ich mich nicht täusche bei den meisten Hubis der Interne Notfall bei 70% der Einsätze Ursache war (bitte nicht hauen wenn die Zahl nicht stimmt, schaut mal auf die Uhr;) )

[ToolKing]

Original geschrieben von DocMezzoMix
[...]Den erstens ist so ein Hubi nix besonderes (auch wenn die meisten die damit fliegen meinen es würde ihre Inteligenz und Kompetenz potenzieren, Nein tut es nicht) sondern das selbe wie ein NEF mit Zulademöglichkeit, nämlich ein Notarztzubringer.[...]

Genau! Ich stehe ehrlich gesagt gar nicht so auf die "Luftretter". Grade zu dieser Jahreszeit heißt es immer "Nö, is zu dunkel" oder "Bei dem Nebel fliegen wir nicht" o.ä., und da schaut man nach draußen und denkt "Hä, welcher Nebel??"

Und am besten ist es noch, wenn der Hubi landet, und RA oder NA mit aufgesetzter Sonnenbrillen aussteigen, nach dem Motto "Hey, macht mal Platz da, laßt mal die richtigen Retter ran!" :mad: . Dabei setzen die sich doch meist nur ins gemachte Nest...

[RS-USER-Hoffi]

sowas habe ich noch nie erlebt, einmal kam der heli mit den letzten sonnenstrahlen an und verschwand dann in die dunkelheit. und probleme mit den helibesatzungen hatte ich auch noch nie.

[RS-USER-schmoelzi]

Also mit einer NAH Besatzung hatte ich auch noch nie Probleme. Die sind um einiges freundlicher als die vom NAW oder NEF. Obwohl es auch super NAW Besatzungen gibt.

[ToolKing]

Ich will ja auch nicht alle über einen Kamm scheren... vielleicht habe ich aber auch nur die letzten Male Pech gehabt.

[RS-USER-DocMezzoMix]

Kann natürlich nicht alle über einen Kamm scheren. Nur die Jungs vom Hubi halten sich halt für die superretter. Kann aber auch daran liegen, dass sie auf dem Land evtl. mit vielen HA oder Aushilfsärzten arbeiten müssen. Ist ja nicht immer alles Gold was glänzt und die Standarts von Kreis zu Kreis verschieden...

[Back to life machine]

Sorry, da habe ich ja was losgetreten...:(

Also ich bin auch kein Hubi Feschi.. Fetschi.. äh Fetischist,
aber kam halz mal der Gedanke, ob nicht in Bereichen, wo mehrere arztbesetzte Rettungsmittel im gleichen Bereich eingesetzt sind, die unterschiedlichen Qualifikationen der einzelnen Fachbereiche auch praeklinisch auszunutzen (der Internist macht die Knochenarbeit der 70-80% intern/neuro-Notfälle, der Anaesthesist bringt den Kaffee..;) ;) )

Dass das nicht ganz einfach zu organisieren ist, ist mir auch klar ("Tschuldigung, der Doc für ihren Infarkt ist gerade woanders unterwegs..":D ). So ganz blöd fände ich das aber doch nicht.

oder *augenaufschlag*

[Dynamike]

Das Klinikum Ingolstadt stellt die zwei regulären NÄ für die Stadt (plus Hintergrund-NA und RTH CH 32).
Dort ist es so geregelt, dass auf dem einen NEF ein Internist, auf dem anderen ein Chirurg fährt.
- 1. Einsatz internistisch => "internistischer" NA fährt
- 1. Einsatz chirurgisch => "chirurgischer" NA fährt
- den zweiten Einsatz muss halt dann trotzdem der "andere" übernehmen

(BTW: Ich glaube, Hintergrund-NA und RTH werden von der Anästhesie besetzt...)

[nefgeländefahrer]

fährst du dort viel nef?

[RS-USER-DocMezzoMix]

Original geschrieben von Dynamike
Das Klinikum Ingolstadt stellt die zwei regulären NÄ für die Stadt (plus Hintergrund-NA und RTH CH 32).
Dort ist es so geregelt, dass auf dem einen NEF ein Internist, auf dem anderen ein Chirurg fährt.
- 1. Einsatz internistisch => "internistischer" NA fährt
- 1. Einsatz chirurgisch => "chirurgischer" NA fährt
- den zweiten Einsatz muss halt dann trotzdem der "andere" übernehmen

(BTW: Ich glaube, Hintergrund-NA und RTH werden von der Anästhesie besetzt...)

Äh ich muss jetzt mal Fragen: Stehen die beide am selben Standort? Oder muss ich bei Standartindikationen auf den Doc warten weil er durch die halbe Stadt gondelt? Ich denke mal man kann Ingoldstadt mit meiner Heimat vergleichen, und hier ist ein Chirurgisches Notfallgeschehen wesentlich seltener als ein Internes (würde mal so sagen 8 zu 1 ) wie ist den da die Auslastung?

[Reanimator]

Original geschrieben von Hypnos
der gute Mensch heißt Prof. Sefrin und er sitzt in Würzburg.

Wenn ich den Namen nur höre geht mir das Messer in der Hose auf!!! :mad: