Pflege von Hirntoten?

[RS-USER-Nufragnich]

Moin,moin!

In den Medien kommt dieses Thema ja hin und wieder mal hoch - ich kann mich da noch dunkel an diese (tote?) schwangere Frau erinnern, die man weiter versorgt, bis das Kind geboren wurde (was, soweit ich mich erinnere, nicht gelungen ist) Habt ihr Erfahrungen mit der Pflege von hirntoten? Ich denke mir, dass die ganze Situation absolut problematisch ist. Wie soll man gegenüber dem Patienten eingestellt sein? Ist es überhaupt noch ein Patient oder pflegt man eine Leiche? Nur, einerseits, eine Leiche kann man höchstens "aufblasen" aber nicht beatmen. Und wozu noch eine Mundpflege, wenn es sich um einen Toten handelt. Andererseits, wenn der Patient noch lebt, darf man ihm dann Organe entnehmen?
ICh denke, das ganze ist ein absoluter Grenzfall, wo auch gesetzliche Vorschriften dem Personal eine ITS nur wenig helfen.

[Hörbird]

Aus Respekt der Person gegenüber solltest Du sie schon pflegen. Auch wenn der Geist tot ist, der Körper funktioniert noch - auch wenn Dank maschineller Hilfe.
Gibt es Angehörige ? Wenn ja, solltest u ihre Wünsche respektieren, und wenn sie nun mal dagegen sind, die Maschine abzustellen, dann wollen sie wohl auch Pflege.

Leider ist dies eine sehr verfahrene Situation, ich habe Gott sei Dank noch keine Erfahrungen machen müssen....

[Xaxis1]

Ich glaube, das ist eine sehr subjektive Sache.

Du meinst Patienten, deren Hirntod zweifellos feststeht, also längere Zeit EEG- Nullinie ? (ich hab eine Zeit lang mit Apallikern gearbeitet...)
Was passiert mit der "Hülle" denn, warum laufen die Geräte noch ?

Ist es eine Schwangere, würde ich wohl automatisch mehr Zeit damit zubringen, mal über den Bauch zu streicheln usw...
Und ihr sicher die Haare waschen, vor der Geburt...

Ist es ein Organspender, so würde ich...
hm, moment, ich merk grad, es unterscheidet sich doch nicht so arg bei mir. Weißt Du, Stunden nachdem ein Mensch "richtig" gestorben (klingt blöd, ich meine damit ohne Maschinen "eingeschlafen" ist) ist, wachsen die Haare, Finger- und Zehennägel noch weiter...

Ich würde sie alle pflegen als wären sie noch am Leben, als würden sie nur schlafen.

Meinen Freund habe ich damals extra "gestylt", klingt blöd, aber mir war es wichtig, daß er gut aussieht, irgendwie auch mit dem Hintergedanken, daß das Transplantteam "lebendiger" mit ihm umgeht.

Wichtig ist auf jeden Fall, die Angehörigen mit einzubinden, sofern vorhanden und bereit dazu !! Zeit geben, zum Abschiednehmen - bei jmd, der "nur" hirntot ist, ist das meist viel schwieriger als bei einer "normalen" Leiche, deren Brustkorb sich nimmer hebt und senkt, deren Herz nimmer schlägt...

Interessiert Dich das Thema Sterben / Tod/ Tote generell ?

Kann Dir ein paar sehr gute Bücher empfehlen.

[RS-USER-Bärentöter]

ganz schwieriges Thema... irgendwie arbeitet man da ganz professionell-mechanisch...und ist froh, nicht nachdenken zu müssen...vielleicht ist es für uns "Akademiker" leichter, nach der Visite ist das Thema vergessen...ich hab' da immer noch die Erinnerung an eine Apallikerin in meinem Zivildienst, das hat mich schon hergenommen...

[RS-USER-Nufragnich]

Original geschrieben von Hörbird
Aus Respekt der Person gegenüber solltest Du sie schon pflegen. Auch wenn der Geist tot ist, der Körper funktioniert noch - auch wenn Dank maschineller Hilfe.



Keine Frage. Auch vor eine Leiche hat man ja Respekt und ein würdiger Umgang damit ist ja auch gesetzlich verankert.

Da ich keine praktische Erfahrung damit habe, kann ich mich in die Situation nur schwer reinfinden. Ich meine jetzt speziel Patienten, die für eine Organtransplantation vorbereitet werden oder wie in diesem Beispiel mit der Frau oben, die solange am Leben (eigentlich der falsche Ausdruck, wenn sie im herkömmlichen Sinne leben würde und man sie nach Geburt des Kindes von den Maschinen trennt, wäre es Mord, oder?) - oder vielleicht besser - "am funktionieren" gehalten wird bis das Kind auf der Welt ist.
Vielleicht haben bestimmte Pflegemassnahmen in dieser Situation vor allem eine emotionale Bedeutung für die Pflegeperson. Sonst wäre der Patient nur ein organisches Ersatzteillager oder eine biologische Brutmaschine.
Aber macht man es sich damit denn nicht nur selbst schwerer? Ich glaube, wenn ich eine Frau versorgen würde, die bis zur Geburt des Kindes am Leben erhalten wird und ich würde die üblichen Pflegemassnahmen durchführen, wäre die Situation wesentlich schwieriger, da dann ja auch eine gewisse emotionale Bindung besteht. Würde ich die Frau hingegen als Leiche betrachten und meine Arbeit eher als die eines Techniker sehen, der dafür sorgt, "das es eben funktioniert", wäre es für mich, denke ich leichter.
Natürlich zählen da in erster Linien die Wünsche der Angehörigen.

[RS-USER-Sahra]

Hmm,natürlich ist das ein sehr schwierieges Thema.
Wir hatten im Letzten Jahr einen recht Jungen Pat. mit Ertrinkungsunfall.
Nach dem die Hierntod Diagnostik gelaufen ist.
Haben wir zwar solchen dinge wie Furosemid und sowas abgesetzt aber ansonsten haben wir ihn ganz normal versogt.
Gewaschen,gelagert ernährt und halt alle anderen Dinge.
Als er ins Heimatkrankenhaus verlegt werden sollte ist er dann gestorben.
Ich persönlich fand es nicht so schlimm ihn zu versorgen.Der er wirkte genau so tod oder lebendig wie unsere anderen Pat.

[Dr. Magill]

Wenn doch der Hirntod festgestellt wurde, wieso wurde dann die Therapie nicht eingestellt?

[RS-USER-Sahra]

Die angehörigen waren noch nicht so weit und unsere Ärzte auch nicht.Sterben und Sterben lassen ist bei uns ein sehr schwieriges Thema.
Denn wenn Sterben bedeutet versagt zu haben ,fällt es schwer die Pat. gehen zu lassen.
Und denn eindruck habe ich bei unseren Ärzten häufig.

[RS-USER-Bärentöter]

Patient stirbt = Arzt hat versagt
Häää?

[RS-USER-Sahra]

Ja vereinfacht gesagt schon.
Unsere Staton hat so ein bißchen den Ruf,das wir alles grade biegen.Egal wie die Patienten bei uns ankommen.
Das führt dazu das Pat. die eigendlich schon fast Tod sind so lange Theapiert werden bis auch Noradrenalin;Supra;Vaspressin und Milrinon jenseits von gut und böse nicht mehr helfen oder die Leber beschließt ihren dienst entgültig einzustellen.

[Dr. Magill]

Original geschrieben von Sahra
Die angehörigen waren noch nicht so weit und unsere Ärzte auch nicht.Sterben und Sterben lassen ist bei uns ein sehr schwieriges Thema.
Denn wenn Sterben bedeutet versagt zu haben ,fällt es schwer die Pat. gehen zu lassen.
Und denn eindruck habe ich bei unseren Ärzten häufig.

Also ich gehöre sicher auch nicht zu den "Sonneschein-Intensivmedizinern", wie sie unter Chirurgen oft zu finden sind; Motto: Drei Tage Beatmung, dann Therapieeinstellung weil eh' frustran und Bett für LTX oder Privatpatient blockiert.
Dennoch ist Hirntod = tot und eine Fortführung der Therapie Leichenschändung und Verschwendung kostbarer Resourcen.

[Hörbird]

Dennoch ist Hirntod = tot und eine Fortführung der Therapie Leichenschändung und Verschwendung kostbarer Resourcen.

Langsam, langsam ! Wenn das wirklich schon so gesetzlich wäre, dann hätten wir das Problem nicht. Leider traut sich kaum einer das Hirntot = Tot laut auszusprechen.

[Intensivling]

Wenn der Hírntod diagnostiziert wurde heißt das aber noch lange nicht das die Therapie Verschwendung von Ressourcen ist De. Magill. Denk mal an die Transplantationen und Organspenden .... damit ist das Thema Leichenschändung in dem Sinne quatsch ...!!

[Dr. Magill]

Original geschrieben von Hörbird
Langsam, langsam ! Wenn das wirklich schon so gesetzlich wäre, dann hätten wir das Problem nicht. Leider traut sich kaum einer das Hirntot = Tot laut auszusprechen.
Es ist in der Tat so, daß der Hirntod gesetzlich den Tod des Individuums konstatiert. Außerdem gibt es hierfür ganz klare Kriterien der Bundesärztekammer. Sollte der Leichnam nicht für eine Organentnahme zur Verfügung stehen, so wird er lege artis von der maschinellen beatmung diskonnektiert.

[Dr. Magill]

Original geschrieben von Intensivling
Wenn der Hírntod diagnostiziert wurde heißt das aber noch lange nicht das die Therapie Verschwendung von Ressourcen ist De. Magill. Denk mal an die Transplantationen und Organspenden .... damit ist das Thema Leichenschändung in dem Sinne quatsch ...!!
Herzlichen Dank für die oberschlaue Belehrung. Allerdings dachte ich, daß diese Ausnahme selbstverständliches Allgemeinwissen wäre.

[Hörbird]

Es ist in der Tat so, daß der Hirntod gesetzlich den Tod des Individuums konstatiert. Außerdem gibt es hierfür ganz klare Kriterien der Bundesärztekammer. Sollte der Leichnam nicht für eine Organentnahme zur Verfügung stehen, so wird er lege artis von der maschinellen beatmung diskonnektiert.

Ich wußte, das die Diagnose Hirntot durch zwei unabhängige Ärzte erstellt werden muß, nicht aber das damit auch der Pat. für "komplett" tot erklärt wird.

[Dr. Magill]

Toter als tot gibt es nicht.

Eine Frage zum Nachdenken: Wenn der Hirntote nicht tot wäre, würden die Transplantationschirurgen bei der Multiorganentnahme ja einen Mord begehen.

[RS-USER-Obelix]

Soweit ich weiß, wurde mi der Novellierung des Transplantationsgesetzes der Hirntod als Tod definiert.

[Dr. Magill]

http://www.bundesaerztekammer.de/30/Richtlinien/Richtidx/Hirntod/

[Dr. Magill]

Gemeinsame Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz und des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland (1990)


"Der Hirntod bedeutet ebenso wie der Herztod den Tod des Menschen. Mit dem Hirntod fehlt dem Menschen die unersetzbare und nicht wieder zu erlangende körperliche Grundlage für sein geistiges Dasein in dieser Welt. Der unter allen Lebewesen einzigartige menschliche Geist ist körperlich ausschließlich an das Gehirn gebunden. Ein hirntoter Mensch kann nie mehr eine Beobachtung oder Wahrnehmung machen, verarbeiten und beantworten, nie mehr einen Gedanken fassen, verfolgen und äußern, nie mehr eine Gefühlsregung empfinden und zeigen, nie mehr irgendetwas entscheiden. Nach dem Hirntod fehlt dem Menschen zugleich die integrierende Tätigkeit des Gehirns für die Lebensfähigkeit des Organismus: die Steuerung aller anderen Organe und die Zusammenfassung ihrer Tätigkeit zur übergeordneten Einheit des selbständigen Lebewesens, das mehr und etwas qualitativ anderes ist als eine bloße Summe seiner Teile. Hirntod bedeutet also etwas entscheidend anderes als nur eine bleibende Bewußtlosigkeit, die allein noch nicht den Tod des Menschen ausmacht."