Wachkoma?

[RS-USER-SchwesterM]

Die Grundstimmung über dieses thema scheint hier bei allen dieselbe zu sein und ich muß sagen: ihr habt recht.

Sterben darf sie , aber doch bitte nicht so !

Um es mal ganz laienhaft auszudrücken: man weiß nicht, wieviel sie noch mitbekommt (habe aufgeschnappt, sie könne durchaus noch Gefühle zeigen), ob sie ein Hunger- oder Durstgefühl hat - ?, aber sie atmet selbständig.

Ich finde, diese Situation lässt sich durchaus mit der von Demenz- oder Alzheimer - Patientem vergleichen, die auch oft völlig in ihrer eigenen Welt leben, aüßere Einflüsse nicht verstehen und Ernährung verweigern - solche Leute werden zwangsernährt !
Und auch Demenz - Patienten können mit ihrer Krankheit alt werden !

Kein Mensch hat es verdient, unter Aufsicht von medizinischem Personal zu verhungern und zu verdursten !

Habe auch gelesen, sie bekäme jetzt Morphium, aber die Angehörigen haben Angst, man gäbe ihr bewußt höhere Dosen, um den Tod zu beschleunigen - ja was denn nun ?

Ich fände es interessant zu wissen, was passiert wäre, wenn dieser "Fall" sich in Deutschland oder Holland abspielen würde...


Auch über die Motive des Ehemanns hab ich schon nachgedacht, zahlt denn in solchen Fällen die amerikanische Krankenkasse, so sie eine hat?

[RS-USER-Claudi]

tatsächlich - dies ist der 12. Tag.
Wenn man sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse verlassen kann, müsste sie also spätestens heute sterben...
Kann mir jemand erklären, woher eigentlich diese Berechnung "Verdursten dauert 6-12 Tage" stammt? Sind das Erfahrungswerte (kann ja eigentlich nicht sein - so oft verdurstet ja wohl niemand unter Aufsicht), oder handelt es sich um physiologische Vermutungen? :confused:

[RS-USER-SchwesterM]

darf sie eigentlich wenigstens zu Hause sterben ?

oder ist das Krankenzimmer ihr zu Hause ?

[RS-USER-Cookie]

Sie liegt wohl im Krankenzimmer - und Ehemann und Eltern achten peinlich genau darauf, sich da nicht aus Versehen über den Weg zu laufen. :rolleyes:

[RS-USER-Hoffi]

Original geschrieben von SchwesterM
Ich fände es interessant zu wissen, was passiert wäre, wenn dieser "Fall" sich in Deutschland oder Holland abspielen würde...

in d würde sie bis zum "natürlichen" tod im wachkoma liegen, in den niederlanden würde man es beschleunigen, aber nirgendwo würde man sie verhungern lassen.

[RS-USER-Claudi]

ich hab da wirklich moralische Bedenken, was dieses Verdursten lassen angeht.
Wenn sie eine Infektion hätte und man einfach nicht therapiert, kann man sagen, man hat "der Natur" ihren Lauf gelassen. Entweder schafft sie es von allein oder sie stirbt.
Wenn ich sie aber verdursten lasse, weiß ich, dass sie sterben wird. Und zwar in diesem Fall "unnatürlich", weil sie sich eben nicht in der Sterbephase befindet. Dann frage ich mich, warum keine aktive Sterbehilfe in Form von Medikamenten in Frage kommt. Wo ist denn bitte der Unterschied?? Außer, dass es der schnellere und humanere Weg wäre? Mir kommt es wirklich so vor, als ob sich keiner einer "Tötung" schuldig machen will - also keine aktive Sterbehilfe. Erinnert mich ein bisschen an die graue Vorzeit, wo man Verurteilte in den Kerker geworfen hat und wartete, bis sie tot sind.

[Xaxis1]

Original geschrieben von Cookie
Nachdem es ja in den letzten Tagen hieß, die Eltern hätte aufgegeben, kam jetzt gerade im Radio die Nachricht, sie wollen doch wieder vor Gericht weiterkämpfen...

Irgendwo verstehe ich ja die Verzweiflung der Eltern...
Aber hoffentlich hat das alles bald ein Ende... :-keule

Ich hab gestern das Bild, das u.a. in dem Bericht http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,348387,00.html ist, gesehen... und heftig geschluckt....

Dabei stand (war ne dpa Meldung, finde sie aber nimmer), daß die Patientin nachdem sie stöhne und das Gesicht verzog (!) 2 Zäpfchen mit Morphium bekam...

[Reanimator]

Original geschrieben von folken_vanehl
Das ist der zwölfte Tag den sie so erleben muss. Ich habe noch nie einen Patienten erleber der so lange gestorben ist, wenn diese den Wunsch hatten nicht mehr so leben zu wollen. Ich arbeite zwar mit onkologischen Patienten und ich höre immer von Kollegen aus anderen Fachrichtungen höre "die sterben ja sowieso", aber wenn sich ein Patient entschlossen hat sterben zu wollen dann ging es immer schnell. Ich glaube der Wille spielt dabei eine große Rolle. Terry soll gesagt haben das sie so nicht leben will und jetzt kann sie scheinbar nicht sterben. Das zu sehen tut weh.

Wobei da ja immer noch die Frage im Raum steht, ob sie überhaupt noch weiß was "Wille" ist. Auf einer onkologischen Station hast du lauter Ca-Patienten, wie es ja der Name schon sagt. Daß da die meisten wenn nicht gar alle noch fit im Kopf sind und eben entscheiden können "jetzt will ich sterben" ist denke ich ein ganz anderer Punkt als bei jemandem der nichts, aber auch gar nichts mehr weiß.
Mein Opa hatte auch Krebs, und er ist sinnigerweise am Tage meines Geburtstages gestorben, als er in einem "Post-Erholungsheim" war und wir gerade in Spanien im Urlaub. ;)

[Tempo]

Ich sehe und empfinde es eigentlich genauso wie Claudi. Wenn Frau Schiavo einen Infekt oder eine andere Erkrankung entwickeln würde, könnte man evtl. eine Therapie unterlassen - aber so? Einen Menschen ganz bewusst verhungern und verdursten zu lassen das hat etwas absolut perverses. Mit Zivilisation hat das nichts mehr zu tun. Die Amerikaner machen mir zunehmend Angst.
Abgesehen davon hat man sich vor 15 Jahren dafür entschieden sie zu pflegen und diesen Weg mit ihr bis zum Ende zu gehen. Das ist gewiss ein hartes Los, aber nun muß der Weg auch bis zum natürlichen Ende beschritten werden.
Diese amtlich abgesegnete ermordung ist barbarisch. So geht man nicht mit Menschen um.

[Reanimator]

1) Vor 15 Jahren wussten sie noch nicht, was sich da noch 'wiederherstellen' lässt und was nicht.
2) Ist es die humanste Vorgehensweise, die halt nunmal 'erlaubt' ist. Ich bin sehr für Euthanasie, aber die Gesetzgeber halt nicht.
3) Habe ich schon mal geschrieben, daß sie es gar nicht mehr registriert daß sie eigentlich Hunger hat.

[RS-USER-Claudi]

ich denke nicht, dass irgendjemand in der Lage ist mit Sicherheit zu sagen, was ein Apalliker "mit kriegt" und was nicht. Schmerzreaktionen sind bei ihr ja auch beobachtet worden. (obwohl sie ja gar nicht mehr wissen dürfte, was das ist :grins: )
Es mag unwahrscheinlich sein - aber mit Aussagen "die registriert nix mehr" wäre ich verdammt vorsichtig.

Zumal die Bilder, die man kürzlich im TV gesehen hat, den Eindruck hinterließen, dass sie durchaus "reagiert". Den Kopf wendet, bei Ansprache etc.

[Reanimator]

So haben sie es auf jeden Fall im Fernsehen und im Net postuliert. Ich habe die NMR-Aufnahmen nicht gesehen und kann daher kein eigenes Statement abgeben. Aber Schmerzreizverarbeitung und Blickkontakt sind ziemlich nah am Stammhirn...

[Xaxis1]

Original geschrieben von Claudi
ich denke nicht, dass irgendjemand in der Lage ist mit Sicherheit zu sagen, was ein Apalliker "mit kriegt" und was nicht. Schmerzreaktionen sind bei ihr ja auch beobachtet worden. (obwohl sie ja gar nicht mehr wissen dürfte, was das ist :grins: )
Es mag unwahrscheinlich sein - aber mit Aussagen "die registriert nix mehr" wäre ich verdammt vorsichtig.

Zumal die Bilder, die man kürzlich im TV gesehen hat, den Eindruck hinterließen, dass sie durchaus "reagiert". Den Kopf wendet, bei Ansprache etc.

Siehe auch das Foto in meinem Link oben... das hat mich echt entsetzt...
am EKG wird sie ja net hängen, damit man Pulsfrequenz etc feststellen kann, wenn ihre Eltern kommen und mir ihr reden...

[RS-USER-Claudi]

Original geschrieben von Reanimator
So haben sie es auf jeden Fall im Fernsehen und im Net postuliert. Ich habe die NMR-Aufnahmen nicht gesehen und kann daher kein eigenes Statement abgeben.
warum tust du es dann? :confused:
siehe:


Original geschrieben von Reanimator

3) Habe ich schon mal geschrieben, daß sie es gar nicht mehr registriert daß sie eigentlich Hunger hat.

wie auch immer. Hunger und Durst wird eh im Hypothalamus geregelt und nicht im Großhirn (welches hauptsächlich bei Apallikern zerstört ist). Wäre sie komplett "hirntot" wäre es auch mit der Atmung und dem Kreislauf vorbei.
Die Ausmaße der Hirnschäden sind jedenfalls nirgends wirklich genau beschrieben. Drum sag ich ja: Man sollte verdammt vorsichtig mit Äußerungen sein, die ihr Empfindungsgefühl angehen.
Nur am Rande: Auch Säuglinge sind erst einmal "Stammhirnwesen" und niemand würde behaupten, sie registrieren keinen Durst oder Hunger.

EDIT: Fehler vom Amt. :D

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Claudi
ich denke nicht, dass irgendjemand in der Lage ist mit Sicherheit zu sagen, was ein Apalliker "mit kriegt" und was nicht. Schmerzreaktionen sind bei ihr ja auch beobachtet worden. (obwohl sie ja gar nicht mehr wissen dürfte, was das ist :grins: )
Es mag unwahrscheinlich sein - aber mit Aussagen "die registriert nix mehr" wäre ich verdammt vorsichtig.

Zumal die Bilder, die man kürzlich im TV gesehen hat, den Eindruck hinterließen, dass sie durchaus "reagiert". Den Kopf wendet, bei Ansprache etc.

sachlicher Einwand: registrieren ist das eine, bewußt verarbeiten das andere. Und ein Bewußtsein KANN sie nicht mehr haben

[Tempo]

Sie ist definitiv nicht Hirntod und von daher muss man über diese Vorgehensweise eigentlich gar nicht weiterdiskutieren. Es ist schlicht Mord. Ich bin übrigens auch der Meinung, das Wachkomapatienten eine ganze Menge registrieren - deshalb, im Zweifel für den Patienten!
Wenn diese Vorgehensweise schule macht, können alle SSH und Frühreastationen die Tore zumachen!

[RS-USER-Claudi]

Original geschrieben von Bärentöter
sachlicher Einwand: registrieren ist das eine, bewußt verarbeiten das andere. Und ein Bewußtsein KANN sie nicht mehr haben

sachlich gesehen hast du sicher Recht

Aber ich bleibe trotzdem dabei: Vorsicht bei Beurteilungen, was ein Patient wie mitkriegt. Gerade was Hirnschäden angeht, gibt es derart verschiedene Varianten, dass man beim besten Willen keine pauschalen Aussagen machen kann. Man war ja auch jahrelang sicher, dass sedierte und beatmete Patienten nix mehr mitbekommen und war dann später zutiefst betroffen, wenn derjenige nach Genesung dann aus dem Nähkästchen geplaudert hat. ;)

[folken_vanehl]

Ich kann nur der Meinung zustimmen das wir nicht beurteilen können was solche Patienten mitbekommen. Ich finde es grotesk wenn man einfach mal pauschalisiert das Patienten im Wachkoma nichst mehr registrieren. Das ist ja schon eine Form des Scheuklappendenkens!

[RS-USER-Hoffi]

nu hat sie es ja endlich geschafft...

[2bus]

Was für ein "Leben" geht da zu Ende?

15 Jahre die Zimmerdecke anschauen. Keinen Willen äußern können. Bei jeder kleinsten Tätigkeit auf Hilfe angwiesen sein. Schmerzen durch Immobilisation uvm.
Hier wäre es tatsächlich das Beste man bekäme nichts mehr mit, denn das würde kein vernünftiger Geist verkraften können und der Tod wäre die einzige, menschliche Lösung.
Sollte Sie jedoch nichts mehr bewußt wahrnehmen können, woraus besteht dann ihr Leben? Aus dem kontinuierlichen Nichts? Ist es der richtige Weg, dieses "Leben" am leben zu erhalten, damit die Angehörigen keinen Verlustschmerz erleiden müssen. Darf man diesen Menschen 24h am Tag, 365 Tage im Jahr, vegetieren lassen, weil wir nicht genau wissen, ob er das vielleicht so möchte?

Man hat sich 15 Jahre bemüht, in der Hoffnung auf Besserung. Nach 15 jahren ist dies in meinen Augen pures Leid. Aber:
Die Verweigerung von Grundbedürfnissen (Essen, Trinken, Sauerstoff) ist aktive Sterbehilfe. Im Vergleich zum "Tod durch Unterlassung", welches nur auf Fortsetzung der Therapie verzichtet.

Insgesamt kein schöner Verlauf, aber eine notwendige Diskussion um besser Verhältnisse für zukünftige Fälle schaffen zu können.