Intubation alkoholisierter Patienten

[Con]

Original geschrieben von DoktorW
Magensonde vor der Intubation im RD halte ich für sehr gefährlich. Das Risiko, einen Würgereiz und daraus resultierendes Erbrechen zu provozieren ist in meinen Augen zu groß. Ich kenne niemanden, der im RD ne Magensonde vor der ITN reinschustert.

Clonidin kenne ich eher beim Alkoholentzugsdelir. Beim volltrunkenen Patienten wäre mir die Anwendung neu.

Ach ja, ich habe bisher noch keine Klemmen oder Sprays auf Genitalien genutzt. Das war eher ein Scherz. Die Androhung funktioniert aber bei den "Schauspielern", die lieber bewußtlos sein wollen, ganz gut! :-p

Wenn Du das mit der MS so siehst, OK, damit kann ich gut leben. :peace: Man steht ja nicht täglich vor der Frage, ob man einen "nur" betrunkenen Patienten intubiert, eigentliches Thema.

Clonidin erleichtert Dir auch die Narkoseführung bei Alkoholabhängigen, ist im RD aber auch eher nebensächlich. Und ob ich einem akut Betrunkenen, trotz ärztlicher Anordnung, Clonidin geben würde, weiß ich nicht, eher nein. Es gibt auch Ärzte die geben akut Betrunkenen Dormicum, wie das Ergebnis aussieht kann sich wohl jeder vorstellen. Man wundert sich schon wenn man nachts um drei als anästhesiologisches Notfallteam auf die Innere Intensiv gerufen wird.

Gut, das Du die Nummer mit den Klemmen oder ähnlichen Instrumenten als Scherz betrachtest. Ich kenne aber auch Rettungsdienstpersonal, das die Nummer durchaus ernst meint. Jetzt verstehst Du vielleicht, warum ich nicht so begeistert davon bin. Kodan auf die Glans penis ist da noch ne harmlose Aktion, kennst Du die Ammoniak - Lavendel - Riechstäbchen? Da gibt es Kollegen von uns, die solche Dinger halbiert in Nasenlöcher packen.

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Con
Es gibt auch Ärzte die geben akut Betrunkenen Dormicum, wie das Ergebnis aussieht kann sich wohl jeder vorstellen.

kann bei Randalierern durchaus sinnvoll sein! Flutet ja auch schnell wieder ab.

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von topolina
wir können nicht einen tubus dauerhaft auf 100 mmhg aufgeblockt lassen. das würde die schlimmste tracheomalazie überhaupt verursachen.
Wenn ich irgendwen irgendwo erwische, der einen Tubus wissentlich und willentlich auf 100mmHg blockt, kriegt der von mir auch einen... Dafür hat's überall außerhalb der RD Cuffdruckmesser (und für ganz Doofe ist der Normalbereich grün draufgemalt :D ). Zumal auch ein mit 100 mmHg geblockter Tubus kein vollständiger Aspirationsschulz ist, besonders dann, wenn das Modell mal wieder in der Stimmritze liegt...
Denn vollständigen Aspirationsschutz gibt es nicht, aber ein anstelliger Tubus ist halt das Sicherste was wir haben.

BTT: Ich habe noch nie einen rein Besoffenen intubiert. Der einen, der einen Tubus bekommen hat, war kräftig auf den Kopf gefallen und wir haben ihn wie ein SHT behandelt. Und der Trick mit dem Anticholium funktioniert gut :)

[RS-USER-DocMezzoMix]

Also, heute Nacht haben wir einen GCS4 Alkintox normal ins Krankenhaus gefahren.
Die Werte waren stabil, auf guten Schmerzreiz hat er noch suffizient mit einem "blinzeln" reagiert.
Stabile Seitenlage und ein Blick drauf.
Allerdings war er wie gesagt weder Ateminsuffizient noch sonst irgendwie "auffällig".

Daher finde ich die Umfrage mit der GCS als Score zur Intubation nicht ganz ausreichend.

Als Fazit lässt sich vielleicht nehmen, das der GCS ein anhaltspunkt für eine Intubation sein kann, allerdings oftmals auch andere Eindrücke in die Entscheidung mit einfliessen, wie z.B. besteht Kapazität, ist der Patient in der Seitenlage sicher zu führen, etc.

Gruß dMM


Mich würde mal der Ursprung der Umfrage interessieren.

[Con]

Original geschrieben von Bärentöter
kann bei Randalierern durchaus sinnvoll sein! Flutet ja auch schnell wieder ab.

Machte im gegebenen Fall nur asystol, der Internist stocherte dann beim Intubationsversuch alles blutig, das am Ende der Anästhesist die Sache regeln musste.

[RS-USER-DoktorW]

Original geschrieben von Con
Machte im gegebenen Fall nur asystol, der Internist stocherte dann beim Intubationsversuch alles blutig, das am Ende der Anästhesist die Sache regeln musste.

Damit hätten wir ja dann den Lösungsvorschlag :D

[Con]

Original geschrieben von DoktorW
Damit hätten wir ja dann den Lösungsvorschlag :D

Gebt den Patienten dem Internisten, der bringt den Patienten beinahe um und am Ende wird der Patient nach Dormicumgabe reanimiert. Suuuuuuuuper vorschlag.

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Con
Gebt den Patienten dem Internisten, der bringt den Patienten beinahe um und am Ende wird der Patient nach Dormicumgabe reanimiert. Suuuuuuuuper vorschlag.

Es gibt auch nette und fähige Internisten.

[RS-USER-DoktorW]

Original geschrieben von DocMezzoMix

Mich würde mal der Ursprung der Umfrage interessieren.


Stimmt, ich bin euch ja noch eine Geschichte schuldig! :-p

Ich wurde gegen 21 Uhr mit dem SMUR (franz. NEF) zu einem Betrunkenen (30 Jahre) alarmiert, der im RTW der Feuerwehr wohl einen Abgang gemacht hat. Laut Kumpels hat er innerhalb von einer knappen Stunde 1,5 Liter Whisky zu sich genommen. Glanzleistung sag ich dazu nur...
Er war völlig areaktiv bei meinem Eintreffen, somit GCS 3. Atmung suffizient, kein Erbrechen, Kreislauf stabil.
Ich entschied mich für einen Transport ohne weitere Maßnahmen auf die Intensiv.
Jetzt kommt der kleine Haken: In Frankreich muss der Arzt vor Ort dem diensthabenden Arzt in der Leitstelle eine Lagemeldung abgeben. Dort sitzen in der Regel Fachärzte für Notfallmedizin, der sogenannte Urgentiste.
Diese Kollegin war der Meinung, dass ich zwingend noch eine Magensonde reinschustern müsse. Ich war nicht begeistert, konnte sie aber nicht von meinem Plan überzeugen und da sie mir eigentlich weisungsbefugt ist, habe ich das getan. Gab kein Problem, nur Würgereiz, kein Erbrechen. 500 ml klarer Whisky abgepumpt und los ging die Reise.
Ich hab ihn selbst auf Intensiv aufgenommen und er hat sich 6 Stunden später mit viel Tamtam selbst entlassen.
Für mich war das gegessen, bis ein Kollege (alter Hase) meinte, dass ich da grob fahrlässig gehandelt hätte. Glasgow unter 8 muss zwingend intubiert werden, und zwar ohne Ausnahme. Die Aspirationsgefahr wäre zu hoch und das wäre nicht nur seine Meinung, sondern auc das Ergebnis 1000er Studien. Ich als Newbie konnte natürlich nicht viel sagen, außer dass ich in 10 Jahren Rettungsdienst keinen einzigen Alki abschnorcheln musste und dass das in D nicht üblich wäre. Dann kam er natürlich auf den Trichter, dass wir in D ja eh nur so ein bißchen Medizin vor Ort machen und blabla.
Zusammenfassend hat es mich einfach geärgert, da hier in meinen Augen keinerlei Indikation bestand. Ich behandle keine Zahlen, sondern Patienten. Und hier hätte ich mir mehr Ärger mit nem Tubus gemacht, als Freu(n)de.

Daher meine Frage, wie das die Kollegen so handhaben, aber das Ergebnis spricht für sich!

[RS-USER-DoktorW]

Original geschrieben von Con
Gebt den Patienten dem Internisten, der bringt den Patienten beinahe um und am Ende wird der Patient nach Dormicumgabe reanimiert. Suuuuuuuuper vorschlag.

Der Vorschlag war eher so gemeint, dass die "richtigen" Ärzte den NA- Dienst übernhmen :D

und jetzt hackt auf mir rum! Los!

[Con]

Original geschrieben von blacksheep
Es gibt auch nette und fähige Internisten.

Ich habe ja nicht behauptet, das es keine fähigen und netten Internisten gibt, ich schrieb DEM Internisten. Da es uns in den Forumsregeln verboten ist, personenbezogene Daten wie z.B. Namen zu veröffentlichen. DIESER Internist ist weder nett noch fähig.


Original geschrieben von DoktorW
Der Vorschlag war eher so gemeint, dass die "richtigen" Ärzte den NA- Dienst übernhmen :D

und jetzt hackt auf mir rum! Los!

Zu Deinem Einsatz:
Du warst doch vor Ort, und trägst doch damit wohl auch in Frankreich in letzter Konsequenz die Verantwortung. Oder trägt die in F auch der Urgentiste der nicht vor Ort ist? Wenn ein Patient noch würgen kann und schnauft, ist doch alles gut.

[RS-USER-DoktorW]

Es ist leider so, dass der Arzt in der Leitstelle weisungsbefugt ist.
Auch wenn ich vor Ort bin kann er letztendlich auch eine Therapieentscheidung treffen. Das ist aber idR nur Theorie. Normalerweise pfuscht einem da keiner rein.

Aber das hat auch was Gutes. Sollte man je mal am Ende seines Lateins ankommen, kann man immer noch einen Tipp bekommen!

[RS-USER-DocMezzoMix]

Gibt es denn in F sowas wie Standing Orders die besagen, <8 wird zwingend intubiert? Oder war das nur ein wenig D-F geplänkel. Gibt ja in manchen Bereichen so Handlungsvorgaben.

(Wenn ich das schon hör, in D präklinisch keine Medizin, da hab ich hier aus dem Forum aber einen anderen Eindruck)

Gruß dMM

[RS-USER-DerDings]

ich hatte keine ahnung das es in frankreich fachärzte für notfallmedizin gibt, wobei sich das wohl daraus ergibt das sich meine (medizinischen) blicke ins ausland bisher aufgrund mangelnder anderweitiger sprachkenntnisse auf den angloamerikanischen raum beschränkt hat...
hab mir aber eh vorgenommen mein französisch stark aufzubessern, da mir vor 2 wochen ein (unbefristetes, gilt in 2 jahren zu 90% auch noch ;) ) angebot auf eine famulatur in beirut gemacht wurde.

[RS-USER-DoktorW]

Die Standing Orders sind mir nicht bekannt. Er redete nur von großen Studien und Experten.
Mir ist das letztendlich egal, denn ich trage die Verantwortung für meine Entscheidungen!

Was den Rettungsdienst angeht, da ist vieles deutlich schlechter als in D. Das ärztliche Handeln ist in Frankreich aber deutlich stärker ausgeprägt, sprich jeder Patient bekommt eigentlich alles, vom 12 Kanal EKG bis zur Auskultation der Herztöne. Das ist schon etwas mehr stay and play als bei uns.

@Dings: Wenn Du mal im Elsaß famulieren willst, dann sag Bescheid!

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von DoktorW
@Dings: Wenn Du mal im Elsaß famulieren willst, dann sag Bescheid!

danke! ich werd auf das angebot zurückkommen... in einiger zeit *seit der matura kein wort französisch mehr gesprochen hab*

[RS-USER-Möhre]

ich hoffe, ich wiederhole hier jetzt nicht schon gesagtes, aber um noch mal auf die eigentliche frage zu kommen ....
also, wir hatten da mal so einen 14-jährigen blagen .... hacke dicht, nicht mehr ansprechbar, keine reaktion auf schmerzreize, hat aber fleißig vor sich hingegöbelt .... schwups, war der schnorchel drin, chemische aspirationen sind ja doch marginal bedenklich .... allein deshalb war es klar indiziert .... allerdings nicht zu unterschätzen war dabei auch der edukative effekt .... wir haben jung-sigfried photographiert und seiner mama ein paar nette bilder mitgegeben ... die hat sich dafür sogar noch ehrlich bedankt .... in seinem zimmer hat er jetzt ein bild hängen: mein erster vollrausch .... seine ma hat ihn dann noch dazu verdonnert, vor seiner klasse einen bebilderten vortrag zu halten .... fand´ ich richtig gut ...
daher: klar intubieren, lieber früher als später ... sicherer ist es ... auch in der hoffnung, daß sie sich danach richtig sch.... fühlen !!!!!!:mad:

[RS-USER-DoktorW]

Solch eine Fotoserie halte ich für höchst bedenklich!

[RS-USER-Möhre]

Original geschrieben von DoktorW
Solch eine Fotoserie halte ich für höchst bedenklich!

sorry, aber nöö. sie sollen ruhig mal sehen, was sie mit dieser scheiße anrichten, und zwar an sich selbst und auch an anderen ... saufen sich den arsch voll, bringen sich fast oder andere auch ganz um, und da soll man dann nichts zu sagen ??? einem 14-jährigen mit alk im toxischen bereich ??? ohne therapie im potentiell letalem ??? bist ja an sich ein lieber junge, mach das bitte nie wieder ??? den rest zahlen wir ??? HALLO ????????????????

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von DoktorW
Solch eine Fotoserie halte ich für höchst bedenklich!

ich auch. Recht am eigenen Bild.