Heftige Zweifel am Studium

[WackenDoc]

Ich meine die Persönlichkeiten, die du aufgezählt hattest und deren Zitate du gebracht hast und eben die Erwähnung von Becht (ich meine durch die TE, so von wegen 2. Brecht werden wollen- auch wenn diese Bestrebung natürlich abgestritten wird).

Das waren andere Zeiten. Es geht dabei um gesellschaftliche Wandlungen, Arbeitsbedingungen, technischer Fortschritt, wissenschaftlicher Forschritt, die Rolle des Arztes, Arzt-Patienten-Beziehung- such dir was aus. Man könnte über jeden Punkt reichlich diskutieren.

Edit:
Da ging ich nicht in Anatomie und Histologie, aber zur Vorlesung "Medizin und Seele"
Spricht nicht gerade für ein Interesse an der Funktionsweise des Menschen und der Medizin an sich.

[salvo errore]

@ salvo errore
Ich musste, als ich Deinen Eingangspost gelesen habe, ganz spontan an Prof. Harald Lesch denken. Er hat in München den Lehrstuhl für theoretische Astrophysik und unterrichtet zudem noch Naturphilosophie. Vielleicht sagt Dir ja die Sendung "alpha Centauri" was? Oder seine Bücher: Kosmologie für Fußgänger, die großen Denker etc.? Irgendwie passt das auf Deine Wünsche im Eingangspost viel besser als Medizin. Aber gerade Astrophysik ist halt auch nicht jedermanns Sache ;-) war nur so mein erster Gedanke...

Ja, die Sendung kenne ich, aber danke für den Hinweis. : ) Ich muss sagen, ich finde Physik ehrlich gesagt sehr spannend. Und es gibt auch einige Universitäten, die das ja auch mit Philosophie als Nebenfach anbieten. Oder auch Biologie mit Nebenfach Philosophie.

Medizin habe ich gewählt, weil ich gerne mit Menschen arbeiten wollte und toll fand, dass man auch körperlich gefordert wird. Bei Philosophie alleine hatte ich befürchtet, vor lauter Denken sozusagen gar nichts Brauchbares, Handfestes zustande zu bringen, ich glaube, das meinten manche hier mit dem "Schwadronieren" usw. Ich bin sicher niemand, der sich anmaßt, irgendjemandem die Welt erklären zu können. Das ist für mich eher etwas, was mir vor allem um meinetwillen am Herzen liegt. Deshalb dachte ich auch, es wäre klüger, das nur zweitrangig zu machen. (Mitunter auch, um etwas zu beißen zu haben ;). Und dann war da eben noch meine Neigung zu Büchern und dem Schreiben. Aber - das ist ja auch schon gesagt worden - das kann man ja doch auch gut nebenbei machen. Vor allem zweifle ich auch daran, was die Erkenntnisse wert sind, zu welchen man nur durch logisches Überlegen gelangt - da habe ich irgendwo Lebensferne vermutet.

Ich finde jedenfalls, man sollte über andere nicht geringschätzig denken, weil sie andere Interessen haben. Und mir tut es leid, wenn ich so gewirkt haben sollte. Ich meinte das auch übrigens nie so (auch nicht mit dem Kommentar über die 'Medizin und Seele'-Vorlesung). Es geht mir nicht um ein Besser oder Schlechter, sondern nur darum, was ich mit meinem Leben anstellen will. Und falls einige damit nichts anfangen können, ist das in Ordnung. Wozu leben wir in einer Demokratie. Soll doch jeder nach seiner Fasson glücklich werden, solange er anderen nicht schadet und auch etwas zum gesellschaftlichen Leben beiträgt.

Und mir ging es auch nicht darum, ob und inwiefern der Medizinberuf einem Interesse an Literatur, Philosophie oder Ähnlichem besonders bzw. generell zu-/abträglich ist, sondern nur, ob sich das für mich irgendwie einbinden lässt (und das gar nicht zum größten Teil meiner Arbeitszeit, sondern allgemein). Ach, ich glaube, ich rede mich hier um Kopf und Kragen. Aber ich finde, man kann sich doch, wenn nicht respektieren, zumindest tolerieren.

[Linda.1001]

Will jemand Popocorn?















Ihr wisst schon, dass ihr am Thema vorbei redet oder?

[salvo errore]

Ich bin eigentlich deshalb nicht in die Anatomie- und Histologievorlesungen gegangen, weil der Professor des ersteren exakt das gesagt hat, was im Buch steht bzw. in seinem Internetprogramm, sodass ich die Zeit eher zum Lernen genutzt habe, und der Histoprofessor zu dieser Zeit nur Sachen durchgenommen hat, die ich schon aus dem Bio-LK kannte, deshalb habe ich auch da lieber zuhause gearbeitet.
Von der L-Vorlesung hatte ich mir einfach eine lebhafte Diskussion erhofft, deshalb bin ich dorthin... Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass ich an der Medizin eben vor allem interessant finde, was man mit den gelernten Fakten dann anfängt. Dass man die braucht, ist klar...

[Michael72]

Könntest du das evtl. weiter erläutern? Meinst du technischen Fortschritt, Arbeitsbedingungen? Inwiefern betrifft das die Thematik?

Es ist nunmal ein Unterschied, ob man zu Brechts Zeiten nur theoretisch über die ethisch-philosophische Ebene des Tötens menschlicher Embryonen zur Gewinnung von Stammzellen für die Forschung diskutiert oder ob es, durch technischen Fortschritt, diese Möglichkeit nun tatsächlich gibt. Eine Diskussion über Schnee wird in der Wüste anders geführt als in der Arktis.

[WackenDoc]

Die wahren Erkenntnisse erlangt man eh erst durch Erfahrung, Alter und Austausch mit anderen. Da kann man noch so theoretich drüber philosophieren, wie man will.

Und glaub mir, ich hab neben dem Arztsein noch nen zweiten Beruf, in dem philosophische Akspekte noch viel näher sein können, als in der Medizin. Über die Themen tausch ich mich übrigens mit anderen Medizinern noch am wenigsten aus.

@Linda: Wieso sind wir OT?

[salvo errore]

Die wahren Erkenntnisse erlangt man eh erst durch Erfahrung, Alter und Austausch mit anderen. Da kann man noch so theoretich drüber philosophieren, wie man will.

Und glaub mir, ich hab neben dem Arztsein noch nen zweiten Beruf, in dem philosophische Akspekte noch viel näher sein können, als in der Medizin. Über die Themen tausch ich mich übrigens mit anderen Medizinern noch am wenigsten aus.

@Linda: Wieso sind wir OT?

Genau das ist meine Befürchtung, weswegen ich dachte, es ist besser, von dieser bloßen Theorie Abstand zu nehmen... An sich geht es mir nur darum, etwas zu machen, was mich erfüllt.
Darf ich fragen, was für ein Beruf?
Also bist du eher der Ansicht, die Philosophie passt nicht sonderlich in die Medizin?

[WackenDoc]

Lies einfach den ein oder anderen Beitrag von mir durch- ist kein großes Geheimnis, wer mein Arbeitgeber ist.
Nein, ich bin nicht der Meinung, dass Philosophie nicht in die Medizin passt. Es passt nur nicht so, wie sich der ein oder andere hier das so vorstellt. Und bin der Meinung, dass du die Antworten auf deine Fragen nicht in der Medizin finden wirst.

[magertopfen]

Das waren andere Zeiten. Es geht dabei um gesellschaftliche Wandlungen, Arbeitsbedingungen, technischer Fortschritt, wissenschaftlicher Forschritt, die Rolle des Arztes, Arzt-Patienten-Beziehung- such dir was aus. Man könnte über jeden Punkt reichlich diskutieren.
Ich geb dir Recht dass man über jeden der Punkte viel sagen könnte: aber was ist vor allem entscheidend, worauf basierst du das Argument? Dass die Medizin für einen fiktiven "modernen Brecht" nicht mehr interessant wäre? Zum Beispiel Arzt-Patienten-Beziehung: "Sie kommt inzwischen viel zu kurz", Technik: "alles nur noch Technik", Rolle des Arztes: "er ist nur noch Dienstleister am Fließband" - verstehe ich ungefähr richtig, worauf du hinaus willst? Gerade da wäre es doch toll, wenn Menschen, die das aufgrund ihrer Interessenslage (also eigennützig, die Schweine!), anders haben wollen, in die Medizin gehen und für Veränderung einstehen.

Mal davon abgesehen dürfen wir zum Wohle der Diskussion nicht vergessen, dass Brecht sein Medizinstudium abgebrochen hat. Was vielleicht nicht schlecht war, in seinem Fall.



Es ist nunmal ein Unterschied, ob man zu Brechts Zeiten nur theoretisch über die ethisch-philosophische Ebene des Tötens menschlicher Embryonen zur Gewinnung von Stammzellen für die Forschung diskutiert oder ob es, durch technischen Fortschritt, diese Möglichkeit nun tatsächlich gibt. Eine Diskussion über Schnee wird in der Wüste anders geführt als in der Arktis.


Ist es aber nicht umso dringlicher, darüber zu diskutieren, wo es möglich ist? Anders, ja, aber mir ist euer Argument "das waren andere Zeiten" leider noch immer nicht wirklich greifbar.

Vor allem weil es ja auch halbwegs zeitgenössische Schrifsteller gab und gibt, die von ihrem Arztberuf sicher auch Inspiration schöpfen. Paulus Hochgatterer, Oliver Sacks, Martin Gumpert, etc. Bei Philosophen kenne ich mich zu wenig aus, aber da wäre Karl Jaspers ein Bekannter.

[Michael72]

Ich möchte, angesichts des vollkommen falschen Bilds vom Beruf des Philosophen noch kurz das folgende Zitat von der Homepage (http://www.philosophie.uni-muenchen.de/studium/das_fach/studium_phil/index.html) der Philosophischen Fakultät der LMU einwerfen:



Die größte Gruppe der in Philosophie Examinierten sind


Lehrer (50%)

Publizisten und Bibliothekare (15%)
Bürofachkräfte (6%)
im höheren Verwaltungsdienst (6%)
Wissenschaftler (5%), übrige 18%
(Quelle Rehfus).

Nun haben Beamte zwar vermutlich viel Zeit, um über den Sinn des Lebens zu diskutieren, die wenigsten jedoch tun dies. Bleibt mir also nur noch, zum Abschied aus diesem Thread zu winken...

[WackenDoc]

Ich denke, die Punkte, die du aufgezählt hast, treffen es nich einmal annährnd.(also Magertopfen, nicht Michael)

Die Arzt-Patienten-Beziehung hat sich ganz sicher geändert- aber war sie früher wirklich so viel besser? Aufklärung und informed consent-früher wurde eher das gemacht, was der Arzt gesagt hat.
Ich glaube, dass früher die Medizin 1. viel elitärer und 2. viel mytischer und geheimnisumwitterter war (auch wegen Punkt 1).
Heutzutage kann sich jeder Patient die Therapieleitlinien aus dem Internet runterladen und je nach Patient auch halbwegs kapieren- kein Vergleich zu früher.

Bevor ich es vergesse: Reisen hilft bei der Erweiterung des Horizonts ungemein. Wer glaubt, dass der Lebensstandard und Ansichten, die wir als Mitteleuropäer so gemeinhin haben, dem Weltstandard entspricht, der irrt gewaltig.

[magertopfen]

Okay. "trifft es nicht mal annähernd" hilft in der Präzisierung deines eigenen Argumentes ("früher war es für Leute wie Brecht eher attraktiv Medizin zu studieren als heute" bzw. "früher war es anders") genau gar nicht. Auch der flüchtige Hinweis auf das "völlig falsche Bild" (ad Michael), von Philosophen ist nicht bereichernd für Diskussionsteilnehmer, die eben dieses falsches Bild haben könnten (streite ich nicht ab). Ich war an Austausch interessiert, gelungen ist es leider nicht. Danke dennoch.

[WackenDoc]

Ich habe nichts davon geschrieben,dass es früher für Leute wie Brecht attraktiver war, Medizin zu studieren.
Im übrigen habe ich ja meine Antwort noch weiter ausgeführt.

[magertopfen]

Das stimmt, du hast du nicht geschrieben, das war meine Interpretation. Aber du hast doch etwas in der Art angedeutet:



Dir ist aber schon aufgefallen, dass sich die Medizin seit Brechts Zeiten a klein weng geändert hat, oder?
Wenn du deine Interessen in der Medizin ausleben willst, sehe ich für dich nur ne Chance in der Medizinethik.




Ich meine die Persönlichkeiten, die du aufgezählt hattest und deren Zitate du gebracht hast und eben die Erwähnung von Becht. Das waren andere Zeiten.


Früher waren solche Persönlichkeiten in der Medizin bzw. die Befriedigung ihrer Interessen eher möglich als heutzutage? Diese These finde ich aufrichtig interessant. Warum? Inwiefern tragen die Tatsachen, dass die Arzt-Patienten-Beziehung früher eher paternalistisch war, die Forschung nicht so weit und der Informationsgehalt der Bevölkerung heute höher, dazu bei? Das sind für mich eher allgemeine Feststellungen.

[WackenDoc]

Nein, so meinte ich das nicht. Ging mehr um die Kombination von Medizin und (anderen) Geisteswissenschaften.

[magertopfen]

Hm.. und die ist nicht mehr so gut möglich wie früher, meinst du? Leider hältst du dich immer so knapp, also entweder du hast dazu nicht wirklich was zu sagen oder du willst es nicht gern teilen! Komme mir schon wie Columbo vor :-)

[WackenDoc]

Nachdem von dir nur kurze Stichworte kamen, finde ich das einen merkwürdiges Argument von dir.
Denk doch einfach mal drüber nach.
Vielleicht fehlt dir auch einfach die praktische Erfahrung. Wie Michael schon schrieb, hilft manchmal auch die konkrete Nähe zum Thema weiter.

[konstantin]

Vielleicht verwehrt dir dein doch etwas einseitiger Horizont des Rätsels Lösung.

Ein toller erster Beitrag in diesem Forum!

Herzlich Willkommen!

[cicely]

Ich verstehe WackenDocs Argument ehrlich gesagt auch nicht... außer der Feststellung, dass es früher "halt anders" war (was natürlich unbestreitbar ist), hast du nämlich noch immer nicht erläutert, was du im Zusammenhang der Fragestellung damit meinst.
"Denk doch einfach mal drüber nach" ist kein sehr hilfreicher Ratschlag - da magertopfen sehr konkrete Fragen gestellt hat, hat er das offenbar schon getan. Ich habe es übrigens auch getan und kann dir trotzdem nicht folgen.
Meinst du, dass ein Studium von was-auch-immer in früheren Zeiten einfach von Haus aus mehr Studium generale und damit zwangsläufig mit Geisteswissenschaft kombiniert war? Dass man heute aufgrund der Fülle an Wissen schlicht keine Zeit mehr hat, Medizin mit anderen Bereichen zu kombinieren?

Ich habe salvo errore eigentlich so verstanden, dass sie für sich selbst ihre Interessen in ihren Beruf einfließen lassen möchte, weil das einfach ihre Veranlagung ist; und nicht, dass sie den ganzen Tag etwas philosophisch Anspruchsvolles tun und nur Medizinethik betreiben will oder was auch immer. Und ersteres ist in der Medizin sehr, sehr gut möglich, finde ich. Fängt ja schon damit an, dass man mal mit einem Patienten über dessen Nachttisch-Lektüre plaudert... ganz simpel, aber oft sehr wertvoll (Stichwort Arzt-Patient-Beziehung). Das ist eben eine Sache der Einstellung und wie man seine eigene Rolle als Arzt interpretiert.

Außerdem gibt es Fächer, die (wiederum je nach persönlicher Wahrnehmung) von Natur aus zutiefst philosophisch sind. Für mich persönlich ist das die Neurologie. Klar behandelt man neurologische Patienten am Ende wie jeden anderen auch, aber gegebenenfalls sieht man sich in der Arbeit mit diesen Patienten mit Fragen konfrontiert... Ist das Wesen eines Menschen wirklich in einem funktionstüchtigen Gehirn zu finden? Ist ein Mensch noch "er selbst", wenn er seine Erinnerung verliert? Was passiert mit einem Menschen, der von einem Moment auf den anderen Sprache nicht mehr verstehen kann? Das sind Überlegungen, die eben einfach nebenher ablaufen... dafür muss/kann man sich weder großartig entscheiden noch muss man dafür Medizinethiker sein noch schränkt das die pragmatische Alltagsarbeit ein (im Gegenteil, es bereichert sie). Und wenn man Lust und Zeit und Muse hat, kann man darüber nach Feierabend ein Buch schreiben. Ist doch jedem selbst überlassen.

[Spark]

Wenn es nach Neigung ginge, wäre ich auch in einem brotlosen Fach unterwegs.

Warum ich es nicht bin? Das hat verschiedene Gründe:

1. Als Erwachsener entscheidet man das eher vernunftbetont

2. Die alte Bildungsuni ist Geschichte, allein schon dadurch dass die Uni der breiten Masse zugänglich wurde. Ihr könnt mich jetzt steinigen, aber ich glaube dass gerade die "unpraktischen" Fächer darunter gelitten haben, dass sie nicht mehr in relativ kleinen, konzentrierten Zirkeln bearbeitet werden. Stellen gibts aber nicht mehr als vorher, ergo: Konkurrenz. In der Folge darf man in den Geisteswissenschaften den Spagat zwischen wirklich vergeistigten Interessen und HauenKratzenHaareziehen um ein paar Stellen wagen. Stellen die dann auch noch oft ziemlich untransparent vergeben werden weil die Leistungskriterien nicht so objektivierbar sind. Ich kenne einen wirklich brillanten hoch gebildeten Kopf, der an der Uni NULL geworden ist weil er wohl zuviel wirklich herausgefordert hat, und ebenso eine eher mässig intellektuelle Schnackerin die im Rennen um eine Juniorprofessur sehr gut platziert ist. Das ist die Realität dieser Fächer, in der es sobald es an die Jobs geht, ironischerweise gerade echte Denker schwer haben. Fazit, will man ausgerechnet diesen Teil von einem selbst zu so einem Kampfplatz machen?

3. Wenn es die TE irgendwie beruhigt: es gibt eine lange Tradition von Kulturschaffenden und geistig bewegten Menschen, die den Arztberuf als Broterwerb gewählt haben. Im Zeitalter der Werbeagenturen ist es vielleicht nicht mehr so schick, das geistige als Privatvergnügen zu betrachten, aber warum soll man das denn eigentlich weniger ernst nehmen als ein Vollzeitstudium? Wichtig ist, was dabei für Dich herauskommt. Und glaub mir, Du hast am Ende mehr davon und kannst es freier betreiben, wenn Du es NICHT zum Job degradierst und in irgendwelchen befristeten Verträgen verhökern musst.

Hör auf die Alten: wenn das Medizinstudium für Dich gut machbar ist, dann sichere Dir diesen Beruf. Mit einem guten Händchen wird Dir das später gewisse Freiräume schaffen, insbesondere wenn Du nicht auf Deutschland als Arbeitsort fixiert bist.

Dass ausserdem ethische bis philosophische Fragen frei Haus mit dabei sind, haben andere ja schon erwähnt.