Basalinsulin auch dann geben, wenn BZ Werte am Abend eher niedrig sind?

[carishma]

Hallo,

das Basalinsulin wirkt ja erst später und noch etwas später erreicht es sein Wirkmaximum.
Sollte es in der Nacht dennoch in der vollen Dosis gegeben werden,wenn die abendlichen BZ-Werte eher niedrig sind (altes Patientenklientel)? Ganz weglassen wahrscheinlich nicht, aber reduzieren, oder? Oder doch nicht?

[WackenDoc]

Kommt drauf an, ob derjenige nächtliche Hypos hat und mit welchen Werten derjenige aus der Nacht kommt.
Patienten können mit guten oder eher niedrigen abendlichen Werten mit hohen Werten aus der Nacht kommen.
Hängt mit der köpereigenen Glucoseproduktion zusammen.

[carishma]

Hatte schon mal gesehen,dass ein Kollege einem Pat. der einen Werte, ich glaub um 110 herum (Pat.über 80 Jahre) das Basalinsulin nicht geben lassen hat, und der Obearzt meinte dazu, das das falsch sei, da er es bräuchte. Details sind mir nicht bekannt. Aber hypoglykämische Werte hatte der Pat. nicht zuvor.

Und wenn er doch hypoglykämische Werte hatte, sollte man Basalinsulin ganz weglassen oder runterdosieren, evtl neu berechnen?

[carishma]

Und wenn er doch hypoglykämische Werte hatte, sollte man Basalinsulin ganz weglassen oder runterdosieren, evtl neu berechnen?

ich denke, erst einmal nicht geben

[WackenDoc]

Man müsste dann mal schauen, wie die Werte nicht nur abends, sondern auch nachts sind. Und ja, dann müsste man anpassen. Evtl. andere Uhrzeiten, andere Insulinsorte (wegen Wirkungsmaximum), andere Dosis, oder auch den Tag über ne andere Dosis.

Abends gegebenes Basalinsulin wirkt ja nicht auf die abendlichen Werte.

[carishma]

Abends gegebenes Basalinsulin wirkt ja nicht auf die abendlichen Werte.

würde man das Basalinsulin bei oben genanntem Wert denn trotzdem erst einmal geben? für den Basalspiegel ist es ja notwendig.
Und das es ja nicht kurzwirksam ist braucht man doch auch keine Angst haben, dass der BZ von z.B. 100 um 22 Uhr gemessen in die Hypoglykämie rutscht.
Abgesegehen von den Tagesdosen, die man dann ja als nächstes noch einmal überdenkt. Aber wie gesagt, gibt man dem Pat. sein Basalinsulin dennoch?

[WackenDoc]

Ja, ich würd das Basal trotzdem geben.
Evtl. in der Nacht nochmal messen.

[carishma]

messen auf jeden Fall.
Also ich stelle mir das Erstellen eines Insulinschemas manmchmal echt schwer vor, wenn man vorher keine Erfahrungen in der Diabetologie sammeln konnte. Vor allem wenn die Pat. dann auch über hohe Werte meckern und du nachdem,du den Pat. gerade mal einen Tag kennst,nicht gleich das ganze Schema umstellen kannst, wenn überhaupt eines existiert.

Viele Verlegungen kommen ohne irgendein ein Schema.

[Logo]

Typ 1 oder 2?

[Gast26092018]

Warum unterscheidet sich die deutsche Leitlinie bei der Einstellung des Typ 2 DM von der Amerikanischen? Warum wird der BZ beim Typ2 hierzulande strenger eingestellt?
Steckt nur die Propagandamaschinerie der Pharmaindustrie dahinter?

[Brutus]

Und das es ja nicht kurzwirksam ist braucht man doch auch keine Angst haben, dass der BZ von z.B. 100 um 22 Uhr gemessen in die Hypoglykämie rutscht.
^^ Sagt wer? Aus gegebenen Anlaß: Heute Morgen, 5:45Uhr: Einsatzstichwort Hypoglykämie, 31 Jahre. BZ von der Frau gemessen: 25mg/dl, von uns nachgemessen 18mg/dl. Gestern Abend Lantus normal gespritzt, 18IE. NICHT nachgemessen! Weder vorher, noch nachher... :-wand


Ja, ich würd das Basal trotzdem geben.
Evtl. in der Nacht nochmal messen.
Aber eben DAS macht doch niemand! Im Zweifel misst niemand Nachts nach. In der Regel werden die Patienten dann irgendwann Nachts / Morgens von Angehörigen tief komatös gefunden... wenn sie Glück haben!

[WackenDoc]

So wie ich das verstanden hab, ist besagte Patientin gerade stationär.

Wir haben tatsächlich viele Patienten, die z.B. mit 120 in die nacht gehen und morgens dann Werte von 250-300 haben. Denen kannste ja nicht das Basal nehmen nur weil die Werte abends gut sind.
Und ja-wenn es Probleme mit der Einstellung gibt, sollen die tatsächlich nachts nochmal messen, um die Hypos zu vermeiden.

[Logo]

So wie ich das verstanden hab, ist besagte Patientin gerade stationär.

Wir haben tatsächlich viele Patienten, die z.B. mit 120 in die nacht gehen und morgens dann Werte von 250-300 haben. Denen kannste ja nicht das Basal nehmen nur weil die Werte abends gut sind.


120 ist für einige schon ein bißchen wenig für die Nacht. Man muss da aufpassen, dass sie nicht zuviel an Insulin Bord haben und nachts unbemerkt in eine Hypo reingehen und am Morgen sieht man dann nur die Gegenregulation... Oder sie haben halt einfach ein Dawn. Auch ohne erkennbare Basallücke hilft evtl. ein Gupf-Versuch.
Auf jedenfall nachts messen lassen.
Ggf. mal zur Einstellung einweisen - aber nicht zu mir ;-)

@ Threadersteller:
Was ist denn das Therapie-Regime? CT, ICT, BOT? Was für'n Diabetes?

[WackenDoc]

Ja, das ist eben die andere Möglichkeit- dass es die Gegenregulation ist.
Deswegen sagen wir denen auch immer, dass die nachs/früh morgens messen sollen.

Bin ja in ner diabetologischen Schwerpunktpraxis. Aber mein Interessensschwerpunkt ist es nicht wirklich.

Keine Angst-zu dir kommen wohl keine meiner "Schäflein"- ist zu weit weg.

[carishma]

@ Threadersteller:
Was ist denn das Therapie-Regime? CT, ICT, BOT? Was für'n Diabetes?

wie gesagt,

die Pat. war nicht auf meiner Station, daher keine detaillierten Infos vorhanden. Ich weiss nur, dass sie stationär lag, insgesamt stabile Werte hatte, also keine hypoglykämischen Werte, und eben in jener Nacht bei der 22 Uhr Messung ein BZ von 110 etwa hatte.

Da war dann die Frage, Basalinsulin in der vollen Dosis...glaube 22-30 Einheiten geben lassen, eher reduzieren oder ganz weglassen.

Meine Kollegin hatte es nicht geben lassen, der Oberarzt meinte, das sei falsch,weil die Pat. morgens eher grenzwertig hohe Werte zeigte. Typ 2, ICT glaub ich...Pat. hatte Insulin zu den Mahlzeiten je nach Wert erhalten und festes Basalinsulin...sicher weiss ich es aber nicht mehr

[Logo]

Hm. Aus der Ferne ja immer schwer ;-)
So ausm Bauch hätte ich anhand der Infos gesagt: Vorm diesem mal Schlafen Zusatz-BE, für nächstes Abendbrot BE-Faktor anpassen damit bißchen besser in die Nacht. Basalinsulin erstmal so lassen. Vor dessen Änderung nächtliche Messungen und ein morgendlicher Basalratentest...
Nebenfrage: Typ2 ganz ohne OADs?

[carishma]

Hm. Aus der Ferne ja immer schwer ;-)
So ausm Bauch hätte ich anhand der Infos gesagt: Vorm diesem mal Schlafen Zusatz-BE, für nächstes Abendbrot BE-Faktor anpassen damit bißchen besser in die Nacht. Basalinsulin erstmal so lassen. Vor dessen Änderung nächtliche Messungen und ein morgendlicher Basalratentest...
Nebenfrage: Typ2 ganz ohne OADs?


Das weiss ich leider nicht. Aber danke für die zahlreichen Antworten und Tips.

[Eilika]

Ich hab gelernt, das Basalinsulin am morgendlichen Nüchtern-Zucker anzupassen. Wenn ich abends zu tief bin, ist meist nicht das Basalinsulin schuld. Bei stationären Patienten in der Einstellphase Kontrollen um 22 und 2 Uhr, ggf. auch nochmal um 4 Uhr. Dann kann man abschätzen, wo zu viel / zu wenig Insulin war!! Ist in Deinem Fall auch kurzwirksames oder Misch-Insulin an Bord? Oder nur langwirksames (ggf. plus OAD)?

[carishma]

kurzwirksames Insulin zu den Mahlzeiten je nach BZ (morgens, mittags und abends), und dann Basal zur Nacht

[Eilika]

Dann schätze ich (ohne die Werte zu kennen), dass das abendliche Insulin zu hoch dosiert war. Das Basalinsulin tät ich bei plus/minus normalen Morgenzuckern nicht ändern, wenn die frühmorgendlichen Werte auch in Ordnung sind.