Erneut Frage an die erfahreneren Anästhesisten

[Brutus]

Ich möchte es nur mal klar stellen: ich habe nie behauptet, Succi sei BÖSE. Ich sag nur, dass es sicherlich nicht DAS Allheilmittel ist, für das es oft angesehen wird. Und es birgt nunmal Gefahren, die man gut kennen sollte und für den Fall der Fälle bitteschön auch nen Plan im Hinterkopf hat und wenn man es vermeiden kann, sollte man es vielleicht auch tun.
??? Niemand hat hier gesagt, dass Succi ein Allheilmittel sei. Ich finde es nur nicht richtig, es ständig zu verteufeln! Und nix anderes macht ihr / Du. Ich sagte ja oben bereits:

Das heißt nur, dass der langjährige erfahrene OA eben ein gutes Medikament sinnvoll eingesetzt hat. Wenn man weiß, was man da in der Hand hat, sich die Kontraindikationen gut überlegt hat und mit dem Medikament umzugehen weiß, dann ist Succi ein super Relaxans.


Und die Anaphylaxie ist nunmal ein Thema(und der Flush interessiert mich da recht wenig), ebenso der erhöhte intragastrale Druck (und wenn der Schnorchel zu diesem Zeitpunkt schon drin sein sollte, dann muß ich nicht relaxieren, denn der entsteht eben durch die Faszikulationen. Warum relxaieren, wenn ich nicht warte, bis relaxiert ist?).
Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich sagen: Das macht doch jeder jeden Tag! Niemand wartet beim Mivacron die benötigten 2-4 Minuten, bis das Relaxans wirkt. Wenn man mal ehrlich auf die Uhr schaut, dann muss man schon zugeben, dass seltenst auch nur die 2(!) Minuten eingehalten werden. In der Regel wird doch schon deutlich eher intubiert...


Zum Thema MH: wir sind konsequent und machen fast ausschließlich TIVAs und benutzen gar kein Succi. Ob das nun gut oder schlecht ist, sei dahingestellt, es ist aber zumindest konsequent.
Nee, konsequent ist das nicht! Eher nicht gut! Darf ich mal fragen, wie ihr die Notsectio einleitet? Oder macht ihr die nicht? Dann wird sich Deine Meinung wahrscheinlich etwas ändern, wenn Du in die Gyn rotieren wirst. Das Problem, was ich hier sehe, ist, dass Du nur eine einzige Straße kennenlernst, aber rechts und links eben nichts sehen wirst.
Aber was machst Du eben, wenn mal ein Patient kommt, der eben nicht nach Standard funktioniert? Das Kind, das inhalativ eingeleitet werden soll? Die nicht nüchterne Schwangere, der Fettleibige mit dem BMI über 40?
Alles Patienten, die eben nicht in ein Schema "F" passen.

[Flauscheding]

Nee, konsequent ist das nicht! Eher nicht gut! Darf ich mal fragen, wie ihr die Notsectio einleitet? Oder macht ihr die nicht? Dann wird sich Deine Meinung wahrscheinlich etwas ändern, wenn Du in die Gyn rotieren wirst. Das Problem, was ich hier sehe, ist, dass Du nur eine einzige Straße kennenlernst, aber rechts und links eben nichts sehen wirst.
Aber was machst Du eben, wenn mal ein Patient kommt, der eben nicht nach Standard funktioniert? Das Kind, das inhalativ eingeleitet werden soll? Die nicht nüchterne Schwangere, der Fettleibige mit dem BMI über 40?
Alles Patienten, die eben nicht in ein Schema "F" passen.

Da wir keine Gyn haben, hab ich vorerst das Problem nicht :-)).
Neee, aber mal im ernst, ich finds auch schade, dass ich den Umgang mit Succi eben nicht kennen lerne und wenn ich dann mal in der Gyn bin, steh ich wohl tatsächlich wie der Ochs vorm Berg.
Ich für meinen Teil kann sagen, dass ich mir immer den Timer stelle und erst nach Ablauf der Zeit den ersten Intubationsversuch unternehme.
Und mein Einwand bzgl. TIVAs, den konnt ich mir nicht verkneifen, weil Seb (?) meinte, das sei inkonsequent, ne Gasnarkose zu machen aber bei Succi Angst haben.
Aber ich für meinen Teil bin auch erst kurz im Geschäft und bin froh, diesen einen, in meinen augen konsequenten Weg zu erlernen. Der Rest wird sich dann schon zeigen.
Und ja, ich denke, man sollte sich tatsächlich bewußt sein, was für "Gefahren" Succi bereit hält. Man kanns ja trotzdem benutzen, sollte aber wissen, wann ich es nehme und es auch begründen können. Spätestens vor Gericht muß ich es begründen, wenn doch mal was passiert. Und da zählt dann eben nicht "es ist halt DAS RSI-Medikament, das nehmen wir immer".
Und ich seh auch kein Problem darin, Esmeron richtig dosiert zu nehmen, wenn man denn kann. Ein mögliches Problem ist somit im Vorfeld schon vom Tisch.

[mainzer]

Da wir keine Gyn haben, hab ich vorerst das Problem nicht :-)).


ganz ernsthaft und gänzlich ohne ironie... ich BENEIDE dich...diese herrlichen stunden voll schlaf nachts ohne lästige pdk-anlage während der presswehen ;-)...

[Flauscheding]

ganz ernsthaft und gänzlich ohne ironie... ich BENEIDE dich...diese herrlichen stunden voll schlaf nachts ohne lästige pdk-anlage während der presswehen ;-)...

Na, aber Babys auf die Welt bringen ist doch auch was feines. Die kommen aber nunmal meist nicht dann, wenns einem selbst ganz gut passt. Also ich freu mich auf die Gyn, auch wenn ich die jetzige Zeit dann vermutlich vermissen werde.

[Sebastian1]

Wir sprechen uns nach dem fünften PDK im Kreißsaal in einer Nacht wieder :-D

[Flauscheding]

Wääääääääh :heul:

[Bille11]

ich :-love gyn & freue mich über jeden pdk, den ich legen kann :-love nachm dritten in ner (nacht-)stunde wars zwar n bissl repetition, aber es war trotzdem schön. irgendwie.

(ja, schon bekloppt, wir wissens)

[ehemalige Userin 24092013]

Ein KH ohne Gyn, das wäre ja ein Traum :-love!
Gut ich lege keine PDK`s, hab aber das Vergnügen unsere Docs dabei zu begleiten. Das ist schon sehr gruselig alles und diese manchmal wirklich sehr, sehr lauten Schreie....wer zum Henker wollte denn das Kind?;-)

Nee Gyn ist net mein Ding, auch keine Sectios (ich kann dem "jöööi - Gefühl da nix abgewinnen), keine Ablatios oder "Teilresektionen", mit sinnlosem Rumgeschnibbel um aus nix wieder eine Brust zu bauen....was meist net gelingt, wenn man man 3/4 vorher resiziert hat....


Also dann doch lieber Uro und das Gefühl in einem Dönerladen zu sein...

[Eilika]

Mh, wir haben auch keine Gyn... ausser dass man dann als Assistent eben keine PDKs legen kann, vermisse ich es nicht wirklich ;-)

[teletubs]

Also um mal auf die ersten Beitrag des Threads zurückzukommen: also was sagt denn der Patient zur "Nicht-Lokalen" bei so einem Mini-Eingriff???

Gyn haben wir...werde fleissig eingeteilt dafür :-keks

[mainzer]

ich :-love gyn & freue mich über jeden pdk, den ich legen kann :-love nachm dritten in ner (nacht-)stunde wars zwar n bissl repetition, aber es war trotzdem schön. irgendwie.

(ja, schon bekloppt, wir wissens)

hab am fr wieder dienst....werd an dich denken und dich anrufen :-P

[Bille11]

:-)) (wenn du für mich prämedizierst...)

[Relaxometrie]

:-)) (wenn du für mich prämedizierst...)
Findste das Prämedizieren auch so superätzend??? Also.....das reine Prämedizieren macht ja sogar Spaß. Aber das Organisationschaos drum herum finde ich unerträglich.
Da fällt mir siedend heiß ein: ich habe den von mir initiierten Prämed-Thread noch gar nicht richtig gelesen. Muß ich mal nachholen. Obwohl mir bei diesem Thema echt die Galle hochkommt :-kotz

[Brutus]

So ganz auf Anhieb und wirklich ohne nachzusehen: 4 mg / kg, wenn mans ganz genau und richtig macht.
(Aber auch nur, weil ich das erst vor einem guten Jahr noch fett lernen musste)
Wir haben kein Bridion im Haus, weils der Chef viel zu teuer findet.

Habe ich ganz überlesen...
Aber hier muss ich nochmal kurz eine Anmerkung machen:
Du hast mit 4mg/kg bedingt recht: das ist die Dosierung für einer Routine-Reversierung einer tiefen Blockade (PTC 1-2).
Für die flache Blockade sind es 2mg/kg...
Für die sofortige Reversierung nach Einleitung sind es allerdings 16mg/kg (!)
Das Zeuch ist wirklich zu teuer. Aber mal sehen, was passiert, wenn das Patent abläuft...
Und zur Rescue-Reversierung habe ich ja oben schon was geschrieben.... :-nix

[ehemalige Userin 24092013]

Da haste Recht!
Nur spritz ich ja kein Esmeron um grad wieder 16mg/kg Bridion nachzuschütten.
Wie schon beschrieben "probiert" man ja erstmal eine Weile am Atemweg rum, bis man merkt, da geht nix und man möchte antagonisieren....

Zum "Ausleiten" bei flacher Blockade snd es eben auch keine 4 mg/kg...nur nimmt man da dann doch eben lieber (abzüglich der KI) das gute (Robinul)Neostigmin.

Also hab ich mir eben für so Fälle wie das Antagonisieren nach "verschissenem" airway, die 4 mg kg gemerkt.

[Brutus]

Da haste Recht!
Nur spritz ich ja kein Esmeron um grad wieder 16mg/kg Bridion nachzuschütten.
Wie schon beschrieben "probiert" man ja erstmal eine Weile am Atemweg rum, bis man merkt, da geht nix und man möchte antagonisieren....
Also hab ich mir eben für so Fälle wie das Antagonisieren nach "verschissenem" airway, die 4 mg kg gemerkt.
Ich glaube, jetzt reden wir aneinander vorbei? Meines Erachtens sind die 16mg/kg für die Situation bei "verschissenem" airway gedacht. Denn da will ich ja SOFORT jegliche Wirkung reversieren. Und das so schnell wie möglich.
Die 4mg/kg bezogen sich laut Hersteller auf die Situation, dass Du gerade eben vor 5 Minuten noch mal 20mg Esmeron nachgeschossen hast, weil der Chirurg mal wieder gemeckert hat, der Darm, die Muskulatur, die Atmung, etc...
2mg/kg ist wohl nur für den "normalen" Überhang gedacht, wo man m.E. auch die preisgünstige Variante Neostigmin + Atropin ausweichen könnte...

[ehemalige Userin 24092013]

Nee Brutus tun wir net.
Dosierungstechnisch ist das absolut richtig - aber mal ehrlich.: ich leite doch net ein, relaxiere, schaue innen Hals und sage: oh ich seh nix, das geht net, ich muss revertieren.
Nee... da wird vll erst nochmal das Kissen gewechselt, die Kopfposition, vll der Spatel (je nach dem) dann wird nochmal bebeutelt...., dann rennt jemand und holt die Fiberobtik, vorher will der OA aber nochmal selbst innen Hals schauen, nachdem er auch nix gesehen hat sein King Vision ausprobieren, geht alles net und im unwahrscheinlichen Fall, dass es fiberoptisch auch net geht, denkt man dann an Bridion. Bis dahin sind 10 Minuten ins Land gezogen, vielleicht auch mehr und ein wenig Relaxanz ist schon abgebaut worden. Nicht jeder wird gleich mit 0.9 mg/ kg relaxiert. Wenns keine RSI ist, dann langen 0,6 mg / kg.


Aber ich hab keine Lust hier Zahlen zu zerhexeln. In der Realität läuft ne ganze Menge ja sowieso anders ...

[mainzer]

Nee Brutus tun wir net.
ich leite doch net ein, relaxiere, schaue innen Hals und sage: oh ich seh nix, das geht net, ich muss revertieren.
Nee... da wird vll erst nochmal das Kissen gewechselt, die Kopfposition, vll der Spatel (je nach dem) dann wird nochmal bebeutelt...., dann rennt jemand und holt die Fiberobtik, vorher will der OA aber nochmal selbst innen Hals schauen, nachdem er auch nix gesehen hat sein King Vision ausprobieren, geht alles net und im unwahrscheinlichen Fall, dass es fiberoptisch auch net geht, denkt man dann an Bridion. Bis dahin sind 10 Minuten ins Land gezogen, vielleicht auch mehr und ein wenig Relaxanz ist schon abgebaut worden. Nicht jeder wird gleich mit 0.9 mg/ kg relaxiert. Wenns keine RSI ist, dann langen 0,6 mg / kg..

cooler handlungsstrang ;-)

[Miss]

Es ist ja alles irgendwie möglich, aber was mir am meisten weitergeholfen hat, war Ausprobieren und in anderen Kliniken gucken, wie die das so machen. Auch wenn die das gern so verkaufen, haben die eigenen OÄ meist doch nicht allein die Anästhesie erfunden ;-) In anderen Kliniken wurden die Sachen auf einmal komplett anders gemacht, und siehe da, es hat auch gut funktioniert.

Wie schon gesagt wurde, auch wenn man es vielleicht nicht ganz sooo optimal findet, sollte man trotzdem mal mit Trapanal, Succi, Eto, Gas, evtl. Ketamin/Dormicum, N2O einleiten oder aufrechterhalten...es kommt mal der Patient, der bestimmte Sachen nicht verträgt, die Situation, wo irgendetwas wiesoauchimmer nicht da ist, die bestimmte Fachrichtung, wo Du nur bestimmte Dinge verwenden kannst (z.B. Gyn/ Kinder) -und da biste froh, wenn Du das schon mal ganz entspannt *ausprobiert* hast. Beim passenden Patienten, in der passenden Situation, mit der passenden Pflegekraft :-meinung

Ich persönlich relaxier halt keine Patienten für nen Kurzeingriff mit Esmeron, um es dann gleich wieder zu antagonisieren (wenn sonst keine KI bestehen).

[Sebastian1]

Volle Zustimmung, Miss, in der Hinsicht ist ein Hauswechsel oder Austausch auch prima. Ich habe jahrelang gelernt, Narkosen zu 99,9% mit Ultiva zu fahren. Das ist schön und komfortabel für Anästhesisten und Patienten, aber es ist dennoch gut, auch zu lernen, wie Narkosen ohne Remifentanil funktionieren. Ohne dass die Patienten aufstehen oder stundenlang nachbeatmet werden müssen ;-)


Ich persönlich relaxier halt keine Patienten für nen Kurzeingriff mit Esmeron, um es dann gleich wieder zu antagonisieren (wenn sonst keine KI bestehen).

Ich auch ned.