Beschneidung aus religiösen Gründen ist strafbar

[Sebastian1]

Lass uns einfach diskutieren und wirf keine nichtssagenden Catchphrases in den Raum, denn die bringen die Diskussion nun wirklich nicht weiter. Wenn man nichts zu sagen hat, bitte einfach mal klappe halten.danke.

[Thomas24]

Nicht unbedingt. Eine Religion kann durchaus logisch stringent aufgebaut sein, das Glaubenselement kann sich ja rein auf die Grundaxiome beschränken. Allerdings unterscheidet sich die Religion dann nicht mehr so sehr von einer Wissenschaft, in der die Axiome ja auch nicht beweisbar sind.


Religion und Wissenschaft sind beides nur Konstrukte, sich die Welt zu erklären.
Der grundlegende Unterschied besteht aber darin, dass sich die Wissenschaft um die experimentelle Verifizierung ihrer Theorien bemühen muss, und falls in den Versuchen Diskrepanzen zur bestehenden Theorie auftreten, diese notfalls revidiert werden muss. Notfalls müssten Grundannahmen sogar als widerlegt fallengelassen werden.

Religionen können in sich zwar stringend logisch aufgebaut sein, unterliegen aber keiner experimentellen Überprüfung- wenn man Dinosaurierknochen findet, und das einem nicht in den Kram passt, kann man a) die Grube wieder zuschütten oder b) behaupten, das gehöre alles zu einem göttlichen Plan uns auf die Probe zu stellen, wo die Erde doch nur etwas über 6000 Jahre alt sei.

[Evil]

Religionen können in sich zwar stringend logisch aufgebaut sein, unterliegen aber keiner experimentellen Überprüfung- wenn man Dinosaurierknochen findet, und das einem nicht in den Kram passt, kann man a) die Grube wieder zuschütten oder b) behaupten, das gehöre alles zu einem göttlichen Plan uns auf die Probe zu stellen, wo die Erde doch nur etwas über 6000 Jahre alt sei.
Deswegen meine ich ja, daß eine zeitgemäße Religion sich entwickeln muß und ebenso offensichtlich widerlegte Dogmen fallenlassen muß. Theoretisch. Praktisch kenne ich keine Religion, die das konsequent verwirklicht, allenfalls einige Strömungen des Taoismus.

[Relaxometrie]

Deswegen meine ich ja, daß eine zeitgemäße Religion sich entwickeln muß und ebenso offensichtlich widerlegte Dogmen fallenlassen muß. Theoretisch.
Was ist eine "zeitgemäße Religion"? Es ist doch gerade das Wesen einer Religion, daß unter Berufung auf irgendwelche Schriften, die dann je nach Gusto interpretiert werden, an etwas geglaubt wird. Warum sollte man sich da irgendwie zeitgemäß geben und sich anpassen? Fundamentalisten einer Religion haben auf jeden Fall keinerlei Interesse daran, ihre Sichtweise an gewisse "Zeitströmungen" anzupassen. Das finde ich -bei aller Religionskritik, die ich äußere- durchaus konsequent.
Trotzdem bleibt meine Meinung (siehe Posting #2) bestehen.


Change must come from within!
Um ein dauerhaftes Ergebnis zu erzielen, hast Du selbstverständlich Recht. Aber da es in der Natur der Religionsauslegung von Fundamentalisten liegt, keine Änderungen zuzulassen, muß man den Fanatikern auf die Sprünge helfen, wenn sie gegen Grundrechte des Landes verstoßen, in dem sie leben.

[Evil]

Es ist doch gerade das Wesen einer Religion, daß unter Berufung auf irgendwelche Schriften, die dann je nach Gusto interpretiert werden, an etwas geglaubt wird.
Diese Definition ist stark vereinfacht (vergleiche hierzu die wesentlich gelungenere Wikipedia-Version (http://de.wikipedia.org/wiki/Religion) und offenbart einen gewissen atheistischen Fundamentalismus. Nicht wirklich besser als der religiöse, wie ich finde.

[WackenDoc]

Naja- auf den unterschiedlichen Ansichten, wie die zugrundeliegende Schriften auszulegen sind, beruhen ja einige religiöse Konflikte.

Und zum ursprünglichen Thema: Es gibt nun mal ne Diskrepanz zwischen einem grundlegenden Element unseres Grundgesetzes und einer Tradition zweier Religionen.
Dabei geht es ja noch nichtmal um die Beschneidung an sich- die kann ja jeder machen lassen, wenn er 18 ist und selber entscheiden darf. Sondern es geht darum, dass Eltern diese irreversible Entscheidung für ihre Kinder treffen.
Wie auch schon geschrieben wurde, hat die Beschneidung früher und unter anderen klimatischen Bedingungen durchaus Sinn gemacht und hat wohl auch deswegen in die religiösen Traditionen Einzug gehalten. Im Deutschland der heutigen Zeit ist sie aber nicht mehr generell notwendig.

Meiner persönlichen Meinung nach, wird man sich dann eben überlegen müssen, ob man weiter im Geltungsbereiches unseres Grundgesetzes leben möchte oder ob man eine andere Lösung findet.
Im Judentum sind ja schon viele Handlungen recht symbolisch- vielleicht findet sich ja auch was für die Beschneidung und mit 18 kann sich ein Gläubiger immernoch richtig beschneiden lassen wenn er das dann noch will.

[McDübel]

und offenbart einen gewissen atheistischen Fundamentalismus. Nicht wirklich besser als der religiöse, wie ich finde.

Naja, wovon gehen Atheisten denn aus? Sie gehen einfach davon aus, dass es keinen Gott gibt. Sie (wir) haben keine schriftlich niedergelegten Aufzeichnungen zum Atheismus...es gibt also in dieser Richtung nichts zu interpretieren oder anzupassen. Anders sieht es da bei den unterschiedlichen religiösen Weltanschauungen und auch Schriften aus. Religiöse Fundamentalisten versuchen da ja (denn sie können es ja auch, da schriftlich niedergelegt), sich an die Lehre zu halten, legen diese oft wörtlich aus und lassen im Zuge dessen nur schwer anderweitige Meinungen und Auslegungsversuche zu. Und genau aus diesem Grund sind eben auch religiöse Fundamentalisten sehr viel gefährlicher für den Einzelnen und die Gesellschaft. :-meinung

[gnuff]

Diese Diskussion hier bringt doch überhaupt nichts:-nix

Ich sage euch nur noch einen letzten Satz: Change must come from within!

Lustig, dass Du diesen doch recht sinnlosen Spruch gerade hier anbringst. Eben in dieser Geschichte kommt die Veränderung ja von aussen, nämlich durch ein Gerichtsurteil. Und das ist gut so. Gut dass ein Gericht festgestellt hat, dass die Verstümmelung eines Kindes, aus welchen Gründen auch immer, rechtswidrig ist. Warum um alles in der Welt soll es ok sein ein absolut gesundes Körperteil abzuschneiden weil die Eltern das wünschen? Was ist eine Beschneidung aus religiösen Gründen? Bestenfalls eine kosmetische Operation auf Patientenwunsch, will man provozieren, dann ist es ein "Lifestyle"-Eingriff. Aber es ist eben keine Entscheidung, die das Kind selbst treffen kann. Mutiges Urteil, mehr als überfällig...

[Sebastian1]

Hier (http://www.baek.de/page.asp?his=3.71.9972.10588.10589) mal eine Äusserung von Montgomery in der Darstellung auf den Seiten der Bundesärztekammer, hier (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/beschneidung-aerztekammer-praesident-montgomery-warnt-aerzte-a-844397.html) das, was SPON daraus interpretiert... *seufz*

Edit Nachtrag: Hier (https://www.urologenportal.de/aktuell_fach.html) gibt es aktuell drei Artikel der Deutschen GEsellschaft für Urologie, in welcher die Thematik abgehandelt wird. Hier wird aber lediglich die aktuelle Rechtssituation beschrieben, kein eigener Standpunkt bezogen. Hier (https://www.urologenportal.de/1803.html) wird von der Seite nochmal verlinkt auf verschiedene Artikel auf facharzt.de und Tagesmedien, teilweise ganz interessant zu lesen.

[Relaxometrie]

Für operierende Ärzte und Anästhesisten ist die Lage ja derzeit einfach: rituelle Beschneidungen lehnt man einfach ab, und schon hat man Rechtsssicherheit.
Sollte es wider Erwarten doch noch zu einem deutschlandweiten Gesetz kommen, in dem die rituelle Beschneidung Minderjähriger verboten wird, stellt sich vielmehr die Frage, wie das Gesetz im Alltag angewandt werden soll.
Sollen Kinderärzte Eltern dann anzeigen, wenn auffällt, daß ein Kind beschnitten worden ist, ohne daß jemals eine Phimose diagnostiziert wurde? Soll jedes jüdische Kind vor seinem 18ten Geburtstag zur Kontrolle gehen und einem Gutachter zeigen, daß es nicht beschnitten wurde?
Ich finde diese Beschneiderei Minderjähriger hochgradig verachtenswert. Aber leider gehe ich davon aus, daß dieser religiöse Wahnsinn noch heftige Blüten treiben wird, wenn es zu einem gesetzlichen Verbot kommt. Denn die Operation als solche offiziell zu verbieten, ist einfach. Zu kontrollieren, ob die Jungs im Hinterhof beschnitten wurden, ist fast ein Ding der Unmöglichkeit.

[Giant0777]

Denn die Operation als solche offiziell zu verbieten, ist einfach. Zu kontrollieren, ob die Jungs im Hinterhof beschnitten wurden, ist fast ein Ding der Unmöglichkeit.

Aber zumindest würde Rechtssicherheit herrschen! Und es gäbe ein Gesetz, um bei begründeten Verdacht auch dagegen vorzugehen!
Viel schlimmer finde ich ja, dass die ersten Parteien anfangen auf den "Holocaust-Zug" aufzuspringen und eine schnelle Gesetzesregelung pro freie Religionsausübung in Aussicht stellen. Ich kann die Keule des Nationalsozialismus so unisono angewendet einfach nicht mehr hören!!!!!*gefaelltmirnicht*

[Relaxometrie]

Mutiges Urteil, mehr als überfällig...
Weißt Du, wie es in Schweden diesbezüglich aussieht? Es würde mich interessieren, wie mit dem Thema der rituellen Beschneidung in anderen Ländern umgegangen wird.

[gnuff]

Zusammenfassung der Rechtslage in unterschiedlichen Ländern: klick mich (http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Kritik_an_der_Beschneidung_m.C3.A4nnl icher_Minderj.C3.A4hriger)

[Gast26092018]

Lustig, dass Du diesen doch recht sinnlosen Spruch gerade hier anbringst. Eben in dieser Geschichte kommt die Veränderung ja von aussen, nämlich durch ein Gerichtsurteil. Und das ist gut so.
Und was wird dieses Gerichtsurteil bringen? Gar nichts! Die Regierung wird schon dafür sorgen.
Denkst du die Beschneidungen hören jetzt auf einmal auf? Die Juden lassen ihre Söhne meist eh von Juden/Mohel beschneiden. Die strengen Moslems würden es dann entweder in der Heimat oder im Hinterzimmer machen lassen.

Sollte es wider Erwarten doch noch zu einem deutschlandweiten Gesetz kommen, in dem die rituelle Beschneidung Minderjähriger verboten wird, stellt sich vielmehr die Frage, wie das Gesetz im Alltag angewandt werden soll.
Soll jedes jüdische Kind vor seinem 18ten Geburtstag zur Kontrolle gehen und einem Gutachter zeigen, daß es nicht beschnitten wurde?
Ist dir eigentlich im klaren, dass vor nicht einmal 70 Jahren 6 Millionen Juden von einer deutschen Regierung getötet wurden? Und tausende in Öfen verbrannt wurden? Und du denkst wirklich das die heutige deutsche Regiereungen sich internationale Schlagzeilen a la: " Juden werden in Deutschland strafrechtlich aufgrund von religiösen Beschneidungen verfolgt" erlauben kann?
Ich versichere dir: So ein Gesetz wird es in den nächsten 100 Jahren definitiv nicht geben;-) Überlegt doch mal was dies langfristig für Konsequenzen hätte, auch auf internationaler Ebene.

[milz]

Das Argument, dass es sich bei einer Beschneidung generell um einen "harmlosen Eingriff" handelt wäre - Ironie des Schicksals? - gerade am aktuellen Fall widerlegt. Zitat:

"Der Vierjährige sei zwei Tage nach seiner Beschneidung mit Nachblutungen in eine Kindernotaufnahme eingeliefert worden. Das berichtet die „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung“ und beruft sich auf einen Arztbrief über die dann erfolgte Behandlung. Daraus gehe hervor, dass eine „urologisch-chirurgische Revision“ der Beschneidung „in Vollnarkose“ erfolgte.

Nach dem neuerlichen chirurgischen Eingriff sei der Junge für mehrere Tage auf eine Kinderstation gekommen, heißt es in dem Bericht weiter. Drei Verbandswechsel hätten „in Narkose“ stattgefunden. In dem Arztbrief stehe außerdem, dass die freiliegende Penisoberfläche und die Eichel „uneben, zerfressen und fibrinös belegt“ gewesen seien. Der Junge sei insgesamt zehn Tage in klinischer Behandlung gewesen."

Und das obwohl

"ein Gutachter, der vom Landgericht Köln beauftragt worden war, dem Arzt, der die Beschneidung vornahm, bescheinigt habe, dass der Eingriff „nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt“ worden sei. Die Nachblutungen, so der Gutachter, seien mögliche Komplikationen nach Beschneidungen..."

http://www.focus.de/politik/deutschland/penis-war-uneben-und-zerfressen-vierjaehriger-nach-beschneidung-mehrfach-in-narkose_aid_782118.html

[Relaxometrie]

Viel schlimmer finde ich ja, dass die ersten Parteien anfangen auf den "Holocaust-Zug" aufzuspringen und eine schnelle Gesetzesregelung pro freie Religionsausübung in Aussicht stellen. Ich kann die Keule des Nationalsozialismus so unisono angewendet einfach nicht mehr hören!!!!!*gefaelltmirnicht*
:-meinung
Ich wüsste auch keinen Grund dafür, Holocaust-bedingt jetzt einer vieltausendfach durchgeführten Körperverletzung zustimmen zu müssen.

[gnuff]

Und was wird dieses Gerichtsurteil bringen?...

Die Tatsache, dass jemand festgestellt hat, dass Beschneidung eine Körperverletzung ist und dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit höher zu bewehrten ist als das auf freie Religionsausübung. Das wiederum hat eine längst überfällige Diskussion angeregt... ich finde das ist schonmal was...

[milz]

Das wird sicher noch spannend:

"Mithilfe von Spendengeldern aus Europa, den USA und Israel soll ein Fonds Lobbyisten und Anwälte finanzieren, um gegen das Kölner Beschneidungsurteil vorzugehen"

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:religioes-motivierte-koerperverletzung-juedische-organisationen-gehen-gegen-beschneidungsurteil-vor/70062755.html



Und bitte bitte, was haben solche rückratlosen Opportunisten in der Politik verloren?: "Bundesaußenminister Guido Westerwelle (FDP) fürchtet außenpolitischen Schaden für Deutschland durch das Urteil des Kölner Landgerichts."

[Brutus]

Denn die Operation als solche offiziell zu verbieten, ist einfach. Zu kontrollieren, ob die Jungs im Hinterhof beschnitten wurden, ist fast ein Ding der Unmöglichkeit.
Warum? In Deutschland gibt es die verpflichtenden U-Untersuchungen! Gehst Du da nicht hin, kommt irgendwann das Jugendamt zu Dir. Wieso sollte bei diesen Untersuchungen nicht erkannt werden, dass da eine OP durchgeführt wurde??? Was da letztendlich draus gemacht wird, sprich, wer meldet wem was, steht auf einem anderen Blatt. Aber prinzipiell möglich ist eine Kontrolle ohne weiteren Aufwand schon!

[THawk]

Die U's sind nicht verpflichtend. In den meisten(?) Bundesländern bekommst du einen Brief oder später auch Besuch vom Jugendamt wenn die keine Meldung über die erfolgte U-Untersuchung haben. Aber auch die können dich nicht verpflichten zum Arzt zu gehen.

Und mit deinem Vorschlag würden die Kinderärzte zum "Kontrollorgan" werden - mal wieder Schweigepflicht vs. Anzeigepflicht und du wüsstest recht genau dass die 'Hinterzimmer-Beschneider-Eltern' nicht kommen würden.

Nein, imho nicht sinnvoll.