Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Beschneidung aus religiösen Gründen ist strafbar
Kretschmann
17.07.2012, 12:35
Ich bin selber auch beschnitten, wie einige Männer in meiner Familie, da es bei uns einen jüdischen Hintergrund gibt. Halten tue ich von diesem Brauch allerdings gar nichts, es ist eine archaische Unterwerfungsgeste, der ich mich niemals unterzogen hätte, wäre ich bei der Beschneidung alt genug gewesen.
Inzwischen sehen auch meine Eltern den Schwachsinn ein und schämen sich dafür, denn sowas passt nicht zu aufgeklärten, denkenden Menschen.
"Sowas passt nicht zu aufgeklärten, denkenden Menschen."
Ist die Krönung!
"Sowas passt nicht zu aufgeklärten, denkenden Menschen."
Ist die Krönung!
Diese Überheblichkeit des aufgeklärten, denkenden Menschen ist das Relikt des Kolonialismus. Auch damals gab es den Absolutheitsanspruch. Die Eroberer bestimmten, was richtig und falsch war. Das eigene Weltbild galt als Maßstab.
Folgender Text drückt es recht gut aus, wie ich finde:
"Bevor unsere weißen Brüder kamen, um zivilisierte Menschen aus uns zu machen, hatten wir keine Gefängnisse. Aus diesem Grund hatten wir auch keine Verbrecher. Ohne ein Gefängnis kann es keine Verbrecher geben. Wir hatten weder Schlösser noch Schlüssel, und deshalb gab es bei uns auch keine Diebe. Wenn jemand so arm war, dass er kein Pferd besaß, kein Zelt oder keine Decke, so bekam er all dies geschenkt. Wir waren viel zu unzivilisiert, um Wert auf persönlichen Besitz zu legen. Wir strebten Besitz nur an, um ihn weitergeben zu können. Wir kannten kein Geld und daher wurde der Wert eines Menschen nicht nach seinem Reichtum bemessen. Wir hatten keine schriftlich niedergelegten Gesetze, keine Rechtsanwälte, keine Politiker, daher konnten wir einander nicht betrügen. Es stand wirklich schlecht um uns, bevor die Weißen kamen und ich kann es mir nicht erklären, wie wir ohne die grundlegenden Dinge auskommen konnten, die - wie man uns sagt - für eine zivilisierte Gesllschaft so notwendig sind."
Lame Deer
Nicht alle Menschen und Gesellschaften sind gleich. Das gilt es a) zu verstehen und b) zu tolerieren. Der Islam macht dies wunderbar vor, in dem er anderen Religionen freie Religionsausübung und die Anwendung der eigenen Jurisprudenz erlaubt. So konnten Juden und Christen unter islamischer Herrschaft ihre Religion ausüben und innerhalb der eigenen Gemeinde selbst Gericht führen. Ihnen wurde nicht das eigene Denken aufgezwungen.
Lasst jeder Gruppe ihre Identität und mischt euch nicht ein. Es gibt keine Einheitsgesellschaft. Wichtig ist, sich gegenseitig zu tolerieren, solange einem der Andere nicht schadet.
@ Evil
Ich such dir paar Belege raus.
@ Lasse: Du triffst genau den richtigen Punkt, dafür: :-top
Die Grenze verläuft hier zwischen religiösem Dogmatismus (ich würde noch nicht einmal Religiösität an sich sagen wollen, es gibt sicher auch religiöse Menschen die trotzdem finden dass ihre Kinder später mal selber frei entscheiden sollen welche religiöse Tradition sie für sich sinnvoll finden) und Standpunkten der Aufklärung. Mit Xenophobie hat das nichts zu tun, es soll schliesslich auch nicht-religiöse/nicht-dogmatisch-religiöse Menschen aus mehrheitl. muslimischen Ländern geben, bzw ebensolche mit jüdischem Hintergrund. Bei den Christen sind auch viele religiöse Dogmen durch Gesetze und das Wirken der Aufklärung "geschliffen" worden, nur ist das meist schon länger her und dementsprechend nicht mehr so greifbar.
Ein aufklärerischer Standpunkt wäre, dass Menschen in größtmöglicher Freiheit entscheiden dürfen was sie für sich selber als gut erachten, dieser Standpunkt wird halt durch Beschneidungen im Kindesalter missachtet. Das Ganze hat halt noch mehr Dimensionen als die reine Entscheidung zu einer Religionszugehörigkeit, in dem es eben (wenn auch selten) auch körperliche Komplikationen durch den Eingriff geben kann. Eine Strafbarkeit halte ich auch für kontraproduktiv, eine richterliche Klarstellung durch Höherwertung des Rechtes auf Selbstbestimmung und köperl. Unversehrtheit gegenüber dem Rechtsgut "Religionsausübung am Kind" aber für ein wichtiges Signal.
Die Aufklärung hat es halt heutzutage schwer...
D
Nicht alle Menschen und Gesellschaften sind gleich. Das gilt es a) zu verstehen und b) zu tolerieren. Der Islam macht dies wunderbar vor, in dem er anderen Religionen freie Religionsausübung und die Anwendung der eigenen Jurisprudenz erlaubt. So konnten Juden und Christen unter islamischer Herrschaft ihre Religion ausüben und innerhalb der eigenen Gemeinde selbst Gericht führen. Ihnen wurde nicht das eigene Denken aufgezwungen.
Lasst jeder Gruppe ihre Identität und mischt euch nicht ein. Es gibt keine Einheitsgesellschaft. Wichtig ist, sich gegenseitig zu tolerieren, solange einem der Andere nicht schadet.
@ Evil
Ich such dir paar Belege raus.
Mit Verlaub, das ist absolut falsch verstanden! Aufklärung bedeutet doch nicht, dass es keine Unterschiede geben darf! Aufklärung wie ich sie verstehe bedeutet einfach, dass der Mensch möglichst frei von Dogmen/Traditionen/Religion auf Basis der Vernunft Entscheidungen treffen kann, möglichst ohne andere Menschen in deren Freiheit zu beschneiden. Nicht mehr, nicht weniger, Gleichheit entsteht doch durch Autorität! Gleichheit/Konformität ist gerade etwas was man Religionen und autoritären Ideologien vorwerfen kann, wenn diese meinen im Besitz der unumstösslichen Wahrheit zu sein.
Ein aufgeklärter Mensch kann sich dazu entscheiden bestimmte Traditionen/Riten sinnvoll zu finden. Ein aufgeklärter Mensch kann auch Religion als sinnvoll erachten!
@ Evil
Die Beschneidung ist Voraussetzung für die Pilger- (Hajj) und Wallfahrt (Umrah). Einige Gelehrten schließen das Gebet mit ein. Urin ist eine Unreinheit, die die rituelle Waschung (rituelle Reinheit) ungültig macht. Es darf sich weder am Körper noch an der Kleidung befinden. Ohne rituelle Reinheit kein Gebet.
Die Vorhaut ist aber nicht nur ein Hindernis für die Religionsausübung. Sie zu entfernen ist auch Pflicht. Sie wird nicht entfernt, weil sie ein Hindernis ist, sondern weil es Pflicht ist. Über Sinn und Unsinn kann man bei Religionen nicht diskutieren. Ob es aus der Sicht eines Nichtmuslims Sinn macht, ist nicht von Bedeutung für die Muslime. Sonst könnte man auch über alle anderen Dinge diskutieren, wie z.B. ab Freitag wieder aktuell: das Fasten. Oder das Alkoholverbot. Die Beschneidung ist ein Teil der des Islams. Wer Moslem ist, führt die Beschneidung durch. Und wer keiner ist, lässt es. Es ist eine Glaubensangelegenheit. Eine Diskussion führt zu nichts. Daher kann ich dir nur die Quellen angebeben, aus denen sich diese Pflicht ableitet:
Abu Huraira berichtete, dass der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: „Ibrahim (Abraham), Allahs Friede auf ihm, vollzog die Beschneidung erst nach seinem achtzigsten Lebensjahr, indem er diese mit einer Axt vornahm.“
[Sahih Al-Bucharyy Nr. 6298]
Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete, dass der Prophet, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: „Zu der natürlichen Veranlagung eines Menschen (Fitra) gehören fünf Dinge: Die Beschneidung, das Abrasieren der Schamhaare, das Abzupfen der Achselhaare und das Kurzschneiden der Finger- und Fußnägel.
[Sahih Al-Bucharyy Nr. 6297]
Ich hoffe, dass ich dir in irgendeiner Form deine Frage beantworten konnte.
Peter,
im Großen und Ganzen stimme ich dir zu. Lasse z.B. kann kein abschließendes Urteil treffen, somit beschneidet er niemanden in seiner Freiheit. :-top
Aber den Satz "Sowas passt nicht zu aufgeklärten, denkenden Menschen." finde ich dennoch überheblich, da er im Umkehrschluss bedeutet, dass diejenigen, welche die Beschneidung befürworten, die genannten Attribute nicht mitbringen. Vielleicht habe ich es auch nur in den falschen Hals bekommen, kochen doch gerade überall die Emotionen hoch.
WackenDoc
17.07.2012, 14:35
Wieso ist denn die Hajj ein Argument für die Beschneidung von Kindern? Die Hajj macht man doch normalerweise als Erwachsener.
Es geht doch nicht drum, dass man sich gar nicht beschneiden lassen darf, sondern um die Bescheidung von Kindern.
Und auch deine beiden zitierten Texte sagen ja nicht, dass man es nicht später machen kann.
Übrigens: Einige Tätigkeiten während der Hajj sind inzwischen ritualisiert und geändert worden. Zum Teil aus so profanen Gründen wie die Verhinderung von Todesfällen durch Massenpanik bzw. das Gedränge der Menschenmassen.
Die Beschneidung ist Voraussetzung für die Pilger- (Hajj) und Wallfahrt (Umrah). Einige Gelehrten schließen das Gebet mit ein. Urin ist eine Unreinheit, die die rituelle Waschung (rituelle Reinheit) ungültig macht. Es darf sich weder am Körper noch an der Kleidung befinden. Ohne rituelle Reinheit kein Gebet.
Das ist aber nicht logisch, den 1. befinden sich in Harnröhre, Blase und direkt an der Glans ebenfalls noch Spuren von Urin (in der Blase sogar noch ein wenig mehr), und 2. kann eine rituelle Waschung doch so geschaffen werden, daß sie sogar die Vorhaut reinigen kann.
Die Vorhaut ist aber nicht nur ein Hindernis für die Religionsausübung. Sie zu entfernen ist auch Pflicht. Sie wird nicht entfernt, weil sie ein Hindernis ist, sondern weil es Pflicht ist. Über Sinn und Unsinn kann man bei Religionen nicht diskutieren. Ob es aus der Sicht eines Nichtmuslims Sinn macht, ist nicht von Bedeutung für die Muslime. Sonst könnte man auch über alle anderen Dinge diskutieren, wie z.B. ab Freitag wieder aktuell: das Fasten. Oder das Alkoholverbot. Die Beschneidung ist ein Teil der des Islams. Wer Moslem ist, führt die Beschneidung durch. Und wer keiner ist, lässt es. Es ist eine Glaubensangelegenheit. Eine Diskussion führt zu nichts.
Mit Verlaub, das ist eine ausgesprochen dämliche Einstellung: natürlich kann, darf und muß auch innerhalb einer Religion über Sinn und Unsinn diskutiert werden! Sonst setzt Stillstand ein, und das bedeutet in einer sich verändernden Welt Ungerechtigkeit. Das gilt natürlich auch für alle anderen Religionen, auch und gerade für das Christentum. Genau deswegen hinkt ja das Argument mit der Xenophobie.
https://www.facebook.com/groups/334856336596642/
Peter,
im Großen und Ganzen stimme ich dir zu. Lasse z.B. kann kein abschließendes Urteil treffen, somit beschneidet er niemanden in seiner Freiheit. :-top
Aber den Satz "Sowas passt nicht zu aufgeklärten, denkenden Menschen." finde ich dennoch überheblich, da er im Umkehrschluss bedeutet, dass diejenigen, welche die Beschneidung befürworten, die genannten Attribute nicht mitbringen. Vielleicht habe ich es auch nur in den falschen Hals bekommen, kochen doch gerade überall die Emotionen hoch.
Okay, es ist ja nun auch ein emotionales Thema, keine Frage. :peace:
@ Evil
D Sonst könnte man auch über alle anderen Dinge diskutieren, wie z.B. ab Freitag wieder aktuell: das Fasten. Oder das Alkoholverbot. Die Beschneidung ist ein Teil der des Islams. Wer Moslem ist, führt die Beschneidung durch. Und wer keiner ist, lässt es. Es ist eine Glaubensangelegenheit. Eine Diskussion führt zu nichts.
Eine Sache noch: das was Du da als Argument aufführst ist ein höchst gefährliches Argument, weil es Argument aller Dogmatiker ist und gegen jegliche Kritik immunisiert. Das Argument lautet: wenn ich ein Ding in einer Religion/Ideologie in Frage stelle, dann stelle ich gleichzeitig alles andere in Frage und das ist verboten/Sünde. Das Argument kann nur in die Hose gehen, denn wenn es so wäre, dann müssten wir alle exakt nach den Buchstaben der Bibel, des Koran, oder der Tora leben. Abgesehen davon dass dies angesichts der sich widersprechenden Gebote nicht möglich wäre, so schauert es mich wenn ich daran denke. Wahlweise kann man auch statt Religionen die Schriften/Aussagen von weltlichen Ideologien nehmen. Mit anderen Worten: es muss immer erlaubt sein Religionen/Ideologien in Frage zu stellen, wenn man das tut, so ist man damit nicht gleich ein "Ungläubiger", sondern eben einfach nur kein Dogmatiker!
Wieso ist denn die Hajj ein Argument für die Beschneidung von Kindern? Die Hajj macht man doch normalerweise als Erwachsener.
Es geht doch nicht drum, dass man sich gar nicht beschneiden lassen darf, sondern um die Bescheidung von Kindern.
Und auch deine beiden zitierten Texte sagen ja nicht, dass man es nicht später machen kann.
Das ist denke ich das Entscheidende hier. Eine Operation, selbst mit rechtfertigender Indikation, ist immer eine Art der Körperverletzung, und die entscheidende Frage ist, ob Eltern das für ein (noch) unmündiges Kind entscheiden dürfen. Ob der Körper es Kindes den Eltern "gehört".
Diese Frage stellt sich auch in anderen Zusammenhängen (Abtreibung, Impfungen etc.); je nach Folgenschwere wird das dann aber unterschiedlich bewertet. Da eine Grenze zu ziehen ist sicher schwierig. Trotz der potentiellen, vielleicht fraglichen "Vorteile", die eine Beschneidung bringen würde (Verminderung des Risikos für ein Penis-CA), es ist und bleibt eine Körperverletzung. Inwieweit in dem Fall die Indikation ausreichend rechtfertigend ist, darüber wird man vermutlich nie Einigkeit erzielen, weil sehr viel Vorurteile und Gefühle bei solchen Entscheidungen mitspielen.
Ich denke aber, dass es durchaus vertretbar ist zu sagen, dass man es durchaus verbieten kann, ein Kind einer invasiven, irreversiblen, mit potentiellen Komplikationen verbundenen Maßnahme zu unterziehen. Die Beschneidung von Erwachsenen, auch ausschließlich aufgrund religiöser Motivationen, kann man ja dennoch weiterhin ermöglichen, da spricht überhaupt nichts dagegen.
Ich finde Frau Merkel und alle, die sich im Parlament für Steinzeitrituale stark machen sollten mal mit gutem Beispiel vorangehen und sich die Mütze stutzen lassen, am besten nach traditioneller Art ohne Betäubung (das geht selbstverständlich auch bei Frauen (http://de.wikipedia.org/wiki/Klitorisvorhautreduktion)) um mal ein Zeichen zu setzen für Weltoffenheit, Religionsfreiheit und bedingungslose Toleranz, deutschen Integrationswillen, Gleichberechtigung der Geschlechter, damit wir nicht als Nazis gelten und um uns von dummen Komikergesetzen zu distanzieren (wie z.B. dem GG oder den UN-Kinderechtskonventionen).
Hier ist noch ein älterer Artikel vom 06.02.2011: http://www.faz.net/themenarchiv/2.1197/beschneidung-blutiger-schnitt-1596907.html
Zitat: "In Deutschland dürfte es so bald kein Verbot der religiösen Beschneidung geben. Zu gering ist das Interesse der Politik und zu groß die Furcht der Politiker, dieses Minenfeld zu betreten." Wie berechenbar unsere Politiker doch sind...
Thomas24
17.07.2012, 23:38
Yepp. Gotte bewahre, dass wir als Nazis gelten... was sollen bloss unsere Nachbarn denken? :-keks
Leelaacoo
18.07.2012, 00:04
Dass ihr überhaupt diskutiert, Männer...Körperverletzung mit religiösem Hintergrund hat einfach zu unterbleiben, außer man willigt als Volljähriger ein...medizinische Indikationen ausgenommen (und bevor jetzt wieder jemand mit Impfungen kommt...Leut, das hat KEINEN religiösen Hintergrund...und bei dem wahnsinng häufigen Peniskrebs kann doch bitte keiner eine allgemeine Beschneidungsindikation zusammenzimmern...).
Wenn ich jetzt eine "Laugenweckle" -Religion gründe und verlange, dass alle mit 3 Jahren die Ohren abgeschnitten bekommen sollen (Basaliome in den Bereich sind übrigens wahrscheinlich häufiger als Peniskrebs) oder Mädchen Brüste amputiert werden sollen (kein Krebs später, prima und dem Laugenweckle-Gott gefällig, dass da Männer nimmer draufstarren können) ... ich wär schneller in der Psych, als mir lieb wäre...(zu recht, werd ich nicht tun...obwohl mir ja schon ein paar abstruse Rituale einfallen würden). Zum Glück muss man hier als Ketzer, wie ich einer bin, jetzt nicht mehr auf dem Scheiterhaufen brennen nach solchen Worten (übrigens hier auch eine lange verteidigte und argumentativ in etwas so sinnvolle Glaubensmaßnahme, wie die Entfernung von Vorhaut)
LG Lee (kopfschüttel...außerdem, wie wird denn das dann überprüft in der Moschee/Synagoge...gibts da nen "Vorhaut"-Türsteher? Hab ja als abgefallene Ex-Orthodoxe und Ex-Evangelische keine Vorstellung...)
Die männliche Beschneidung ist an Brutalität zwar bei Weitem nicht mit der weibliche Beschneidung zu vergleichen (sofern ich das richtig einschätze), trotzdem gilt meine oben geäußerte Meinung. Auch wenn man für die männliche Beschneidung sogar durchaus medizinische Vorteile sehen kann. Wie war das nochmal........haben die Geschlechtsverkehrspartnerinnen von beschnittenen Männern nicht signifikant seltener Gebärmutterhalsmalignome?
Trotzdem: die Entscheidung pro/contra rituelle Beschneidung sollte meiner Meinung nach beim volljährigen Mann liegen.
Interessant...die männliche Beschneidung ist an Brutalität mit der weiblichen Beschn. nicht zu vergleichen. Ich finde, dass kann man gar nicht so allgemein schreiben...denn die radikale "kindliche" Beschneidung ist in meinen Augen und nach meiner Praxisexpertise ein seelisches und körperliches Trauma für die kleinen Jungs...vorallem die durchgeführten Beschn. von Laien.
Ich meine nicht, die von Ärzten, aber das Urteil gilt für Ärzte und das begrüsse ich sehr. Allgemein ist die verkürzte Vorhaut bei Männern sicherlich ästhetisch schöner anzusehen...
köstlich...der Vorhaut-Türsteher...soll sich bitte melden :-dafür
Abu Huraira berichtete, dass der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: „Ibrahim (Abraham), Allahs Friede auf ihm, vollzog die Beschneidung erst nach seinem achtzigsten Lebensjahr, indem er diese mit einer Axt vornahm.“
...Abraham hat die Beschneidung also mit der Axt vorgenommen, dass lag wohl am hohen Alter und der Hautbeschaffenheit, oder? den Abraham aus der heiligen Schrift, der mir bekannt ist, der wurde noch als Neugeborener beschnitten, so jedenfalls die Überlieferung im alten Testament...da ja der Koran bekanntlich jünger als die Bibel ist...
es geht auch nicht um die Beschneidung an sich, sondern darum, dass wir in Deutschland eine Rechtsprechung haben und die ist gesetzmässig und gültig...auch und ganz besonders für gottesfürchtige Menschen...
...hast du schon einmal einen kleinen Jungen nach "ritueller Verstümmelung" im Spital aufgrund von Komplikationen
(Nachblutungen, Wundinfektionen, komplizierte Wundheilung...) nachbehandelt? Die Kinder sind traumatisiert und nur "tapfer", wenn die männlichen Anghörigen auf Besuch kommen, ansonsten benötigen die kleinen Jungs für eine
Wundbehandlung sozusagen eine "Traumatherapie"...weil die Beschn. ohne lokale Betäubung vollzogen wird...
@Brutus: ich konnte mir das Video auch kaum ansehen, und habe es auch nur ausschnittsweise getan.
Bei aller Kritik der rituellen Beschneidung verlasse ich mich allerdings in der Meinungsbildung nicht auf ein einziges Video. Aber:
1. steht meine Meinung eh schon fest!
2. stellt sich mir jetzt die Frage, wie die "richtigen", also Berufsbeschneider, heutzutage im Regelfall vorgehen. Findet die jüdische Beschneidung etwa (fast) immer beim Mohel und ohne Betäubung statt? Und die muslimische Beschneidung? Diesbezüglich muß ich mich noch ein wenig weiterbilden, um meine trotzdem bereits felsenfeste Meinung noch ein wenig mit Fakten untermauern zu können.
..die muslimische Beschneidung wird ohne Lokalbetäubung durchgeführt..."der kleine Junge soll doch ein richtiger Kerl werden...oder?...:-lesen
Das hättest Du auch in einem einzigen Beitrag schreiben können, was der Übersichtlichkeit des Themas förderlich wäre.
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