Beschneidung aus religiösen Gründen ist strafbar

[Feuerblick]

Hirn wird (insbesondere in religiösen Fragen) überbewertet :-nix Siehste doch schon an den ganzen Mordaufrufen in Sachen Mohammed-Video. Warum müssen sich eigentlich die Muslime nie anhören, sie seien christenfeindlich???

Mich stört an der vorgeschlagenen Regelung dass man 1. "im Einzelfall" adäquate Analgesie verlangt (als obs einzelnen Kindern nicht wehtäte...schlimmer noch: als ob nur die Weicheier unter den Jungen eine Analgesie bräuchten. Echte "Männer" müssen halt leiden...) und dass man 2. auch Nicht-Ärzten das Beschneiden gestattet. Man hat mit diesem Vorschlag schlicht verpasst, das Ganze wenigstens mal in geregelte Bahnen zu lenken. WENN das schon sein muss, dann sollte es wenigstens in ärztlichen Händen und mit vernünftiger Narkose passieren. :-meinung

[Shizr]

WENN das schon sein muss, dann sollte es wenigstens in ärztlichen Händen und mit vernünftiger Narkose passieren. :-meinung
Aber wenn die Mohalim nicht ohne Analgesie beschneiden und per os Blut aus der Wunde saugen dürfen, schreit der Zentralrat der Juden wieder vom schlimmsten Unrecht gegen Juden seit dem Holocaust.

Und die deutsche Politik wählt immer den Weg des geringsten Widerstandes.


Die einzige akzeptable Regelung wäre nun mal: Beschneidung a) nur durch Ärzte und b) nur bei adäquater Analgesie.

Dann würde aber wieder das Geseiere losgehen, dass damit jüdisches Leben in Deutschland unmöglich gemacht würde, dass Juden in Deutschland nicht erwünscht wäre, dass diese Regelung darauf aus wäre, das Judentum zu zerstören.... blablabla.

Auch jüdische Kinder haben ein Recht darauf, nicht bei vollem Bewusstsein ohne Schmerzausschaltung operativen Eingriffen unterzogen zu werden.
In anderen Lebensbereichen nennt man so etwas Folter.

[Feuerblick]

Sag ich doch - du hast es sogar zitiert... :-nix

[Evil]

Dann würde aber wieder das Geseiere losgehen, dass damit jüdisches Leben in Deutschland unmöglich gemacht würde, dass Juden in Deutschland nicht erwünscht wäre, dass diese Regelung darauf aus wäre, das Judentum zu zerstören.... blablabla.

Auch jüdische Kinder haben ein Recht darauf, nicht bei vollem Bewusstsein ohne Schmerzausschaltung operativen Eingriffen unterzogen zu werden.
In anderen Lebensbereichen nennt man so etwas Folter.
Ich wäre dafür, daß man sowohl dem Zentralrat der Muslime als auch der Juden einen neuen Vorschlag macht:
Emanzipation von der Vorhaut! Gott ist allmächtig genug, auch Männer mit Präputium erhören zu können!

[Relaxometrie]

Im Rahmen der Findung einer friedlichen Lösung wäre ich ja noch bereit, die rituelle Beschneidung als rechtlich zulässig zu akzeptieren. Aber dann wirklich nur unter den beiden Voraussetzungen: ärztlich durchgeführt plus verpflichtende Analgesie.
Ich halte es ja für völlig bekloppt, aus irgendwelchen alten Schriftstücken über Jahrtausende hinweg immer noch herauszulesen, daß die Mütze abgeschnibbelt werden soll. Aber letztlich (und das sage ich mit Bauchschmerzen und würde die Beschneidung im Grunde lieber auf einen Zeitpunkt verschieben, am dem der zu Beschneidenen volljährig ist) müssen die Juden und Moslems da auch selbst diskutieren und demonstrieren, wenn sie dieses Ritual abschaffen wollen. Da aber in keinster, bzw. nur in leicht zu überhörender, Weise irgendwelche Stimmen aus jüdischen und muslimischen Reihen laut werden, die die Abschaffung fordern, müssen sie da halt wohl noch ein paar hundert Jahre durch, bis der Widerstand aus den eigenen Reihen eventuell (ich glaub's selbst kaum) so groß wird, daß die Beschneidung selbstbestimmt bei Volljährigen durchgeführt wird.
Aber wenn wir dieses steinzeitliche Ritual bei uns schon erlauben, dann halt nur ärztlich und unter Analgesie.
Aber selbst DAS bekommen unsere Politiker ja nicht hin :-???:-???:-???

[Feuerblick]

Tja... unsere Politiker sind über Jahrzehnte besser konditioniert worden als so mancher Hund... Sobald einer das Wörtchen "Holocaust" laut denkt, machen die Damen und Herren brav Männchen... :-wand

[Relaxometrie]

Ein neues Gesetz muß doch vom Bundespräsidenten unterschrieben werden? Wie wäre es, wenn sich einige von uns zusammen tun und ihm schreiben, daß die beiden Voraussetzungen "ärztlich und Betäubung" dringend ergänzt werden müssen? Oder ist das Gesetz etwa im Schnellschuß schon absolut fertig und in trockenen Tüchern?

[Feuerblick]

Meines Wissens ist es nur ein Vorschlag, ein Entwurf... ?

[Relaxometrie]

Na dann haben wir ja noch Zeit für eine Unterschriftenliste.

[McDübel]

Aber letztlich (und das sage ich mit Bauchschmerzen und würde die Beschneidung im Grunde lieber auf einen Zeitpunkt verschieben, am dem der zu Beschneidenen volljährig ist) müssen die Juden und Moslems da auch selbst diskutieren und demonstrieren, wenn sie dieses Ritual abschaffen wollen.

Das sehe ich nicht so! Hat für mich was von einer typischen "Wegschau-Mentalität"! Genauso, wie der Rabbiner es in dem Fernsehbeitrag, den ich verlinkt habe, gesagt hat: "Was interessieren die Deutschen denn die Kinder der Juden" (so oder so ähnlich)...

[Relaxometrie]

Ich gucke mir zu dem Thema keine Diskussionsrunde mehr an. Ich habe einige gesehen, und kann mir diesen bornierten, steinzeitlichen Krampf nicht mehr anhören.

[McDübel]

Meines Wissens ist es nur ein Vorschlag, ein Entwurf... ?

Ja, ist nur ein Entwurf... Hoffnung habe ich da aber dennoch keine mehr... :-nix

[Feuerblick]

Naja, prinzipiell finde ich schon, dass jede Religion bzw. deren Anhänger ihre Rituale selbst bestimmen dürfen. Aber wenn schon medizinische Eingriffe dafür nötig sind, dann bitte durch Ärzte und mit Analgesie. Und bevor jetzt der Aufschrei kommt: Das gilt nicht für die Beschneidung von Mädchen, die nicht nur deutlich verstümmelnder sondern auch funktionseinschränkender ist...

[Evil]

Das sehe ich nicht so! Hat für mich was von einer typischen "Wegschau-Mentalität"! Genauso, wie der Rabbiner es in dem Fernsehbeitrag, den ich verlinkt habe, gesagt hat: "Was interessieren die Deutschen denn die Kinder der Juden" (so oder so ähnlich)...
Vorsicht: wenn Du grundsätzlich eine Einmischung befürwortest, kannst Du damit mehr Schaden als Nutzen anrichten.
Ich sehe das ähnlich wie Relaxo, der ich an dieser Stelle mal ein Kompliment für eine differenzierte und gleichzeitig tolerante Sichtweise machen muß, die ich von dieser leidenschaftlichen Atheistin sonst nicht gewohnt bin :-top

Die "Wegschau"-Geschichte ist nur ein Aspekt, ein anderer ist der, daß sich Änderungen von Grund auf und mit Einsicht nur durchsetzen lassen, das wird bei von außen aufgezwungenen Regeln niemals der Fall sein.

[McDübel]

Die "Wegschau"-Geschichte ist nur ein Aspekt, ein anderer ist der, daß sich Änderungen von Grund auf und mit Einsicht nur durchsetzen lassen, das wird bei von außen aufgezwungenen Regeln niemals der Fall sein.

Ich glaub, wir drehen uns im Kreis. Nix anderes habe ich behauptet! Ich halte ein grundsätzliches Einmischen aber dennoch für wichtig! Denn ohne das Kölner Urteil wäre es NIEMALS zu dieser hitzigen Debatte gekommen! Selbst die Gegner dieses Rituals, aus der eigenen Glaubensgemeinschaft, hätten diese Auseinandersetzung mit dieser Thematik niemals alleine zustande gebracht. Und ich halte es weiterhin für wichtig, dass man immer und immer wieder (von außen) auf dieses Thema aufmerksam macht, so lange eben, wie es nötig ist.

[milz]

Naja, prinzipiell finde ich schon, dass jede Religion bzw. deren Anhänger ihre Rituale selbst bestimmen dürfen. Aber wenn schon medizinische Eingriffe dafür nötig sind, dann bitte durch Ärzte und mit Analgesie. Und bevor jetzt der Aufschrei kommt: Das gilt nicht für die Beschneidung von Mädchen, die nicht nur deutlich verstümmelnder sondern auch funktionseinschränkender ist...
Da würde ich gerne Einspruch einlegen. Die weibliche BeschneidungWHO Grad 1 (Klitorisvorhautreduktion) oder der "ritual nick" sind mit der Zirkumzision gut vergleichbar und niemand fordert das zu legalisieren.


„Zeit für einen Dialog“ forderte auch Irmingard Schewe-Geringk, die Vorstands*vor*sitzende von Terre des Femmes. Ihre Organisation engagiert sich seit langem gegen die Beschneidung von Mädchen. Sie wisse, dass man jahrtausendealte Traditionen nicht einfach übergehen könne, sagte Schewe-Geringk. Dennoch sei die Unversehrtheit von Kindern ein Menschenrecht, das für alle gelten müsse. Schewe-Geringk warnte zudem davor, dass eine gesetzlich eingeräumte Erlaubnis der rituellen Beschneidung von Jungen auch Folgen für Mädchen haben könne.

Denn es gebe für sie vergleichbare Beschneidungspraktiken. Manchen Eltern werde dann nur schwer klar zu machen sein, warum diese verboten würden, die Beschneidung der Jungen aber erlaubt sei. Die Vorstandsvorsitzende von Terre des Femmes kritisierte zudem das Argument, die Beschneidung von Jungen sei aus hygienischen Gründen zu empfehlen: „Was für ein Männerbild liegt dem eigentlich zugrunde, dass man glaubt, Männer könnten ihren Körper nicht rein halten?“

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/51634

Und die AAP, die kürzlich fleissig Werbung für Zirkumzisionen machte versuchte sich auch schon daran den "ritual nick" zu etablieren (Eröffnung neuer Geschäftsfelder??):

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2810%2961042-2/fulltext

Aber anscheinend haben Jungs weniger Anrecht auf Schutz vor ritueller Gewalt als Mädchen.

[McDübel]

Aber anscheinend haben Jungs weniger Anrecht auf Schutz vor ritueller Gewalt als Mädchen.

Und damit genau das eben nicht passiert, sollte man jetzt nicht anfangen, zurück zu rudern. Auch wenn es natürlich vorerst ein "Teilerfolg" wäre, wenn die Zirkumzisionen nur noch unter ärztlicher Aufsicht und Analgesie stattfinden dürften. Langfristig sollte m.M.n. das Ziel doch aber sein, diesen Quatsch komplett zu unterbinden! Und genau aus diesem Grund, sollte man sich immer wieder einmischen und Aufklärung betreiben! Wenn man es nur den Leuten überlässt, die es betrifft, wird vermutlich nicht wirklich viel passieren. Stichwort: "War schon immer so, warum sollte man es ändern!?". Unterstützung von außen scheint mir hier schon sehr wichtig zu sein.

[Nurbanu]

Das sehe ich nicht so! Hat für mich was von einer typischen "Wegschau-Mentalität"! Genauso, wie der Rabbiner es in dem Fernsehbeitrag, den ich verlinkt habe, gesagt hat: "Was interessieren die Deutschen denn die Kinder der Juden" (so oder so ähnlich)...

Mit Verlaub, das Gegenteil dessen scheint mir jetzt mehr denn je eine deutsche Eigenschaft zu sein (Gucken, was der Nachbar drüben - wohlbemerkt auf seinem eigenen Grundstück! - macht; aus dem Fenster die Mitbewohner beobachten, wer ein und ausgeht). Aber zwei deutsche Sprichworte mahnen "nicht die Nase in fremde Angelegenheiten zu stecken" und "vor der eigenen Tür zu kehren".
Ich sehe es wie der Rabbiner. Man mischt sich nicht in fremder Leute Angelegenheiten ein.
Gesetze dienen dazu, eine Grundordnung herzustellen. Manche Straftaten werden gesetzlich verfolgt, andere erst auf Anzeige. Wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter. Nun kommt der Michel und zeigt im Namen von Levi und Mustafa den Beschneider an.
Sicher muss man die Augen offen halten und bei Unrecht einschreiten. Aber wir verprügeln unsere Kinder nicht, wir schneiden ihnen kein Ohr ab oder stechen ihnen die Augen aus, sie werden nicht als Sexklaven gehalten wie das bei einigen Sekten der Fall ist, wir opfern sie keinen Göttern.
Zwar muss nicht alles unter dem Deckmantel der Religion beschützt/toleriert werden, aber die Beschneidung ist ein jahrtausende altes Ritual der abrahamitischen Religionen (mit Ausnahme der Christen, bei denen die Beschneidung nicht mehr auftaucht; dafür ist nun Schwein erlaubt) mit über 1,5 Milliarde bzw. 13,5 Mio Anhängern weltweit und damit weit verbreitet. Es gibt eben auch andere Lebensweisen, mit denen man sich irgendwie arrangieren muss, da man nicht allein auf der Welt ist. Die Welt ist nun einmal bunt und kein Einheitsgrau.

Ich wage zu behaupten, eure Gegenargumente alle verstanden zu haben, aber die Engstirnigkeit, keine andere als die eigene, einzig richtige Sichtweisezu akzeptieren und tolerieren, nicht zu akzeptieren, dass es auch andere Maßstäbe gibt und Taten unterschiedlich gewertet werden, DAS verstehe ich nicht.

Es ist nicht meine Absicht hier jemaden anzugreifen, aber ich kann nicht ändern, wenn jemand sich indirekt angegriffen fühlt. Ich fühle mich durch die Ressentiments auch indirekt angegriffen.

[Feuerblick]

Wie gesagt: Von Ärzten ausgeführt und unter Analgesie... wenns denn ohne (oder besser MIT ;-) ) nicht geht. Das ist sicher etwas, was man in der heutigen Zeit erwarten sollte. :-nix Aber den Zwerglein mit wenigen Lebenstagen ohne Schmerzmittel mal eben die Mütze abzusäbeln - sorry, aber das ist dann wirklich mal barbarisch!

[Relaxometrie]

Ich hoffe, daß ich nicht gegen die Forenregeln verstoße. Wenn doch, möge man das Folgende bitte löschen.


die Beschneidung ist ein jahrtausende altes Ritual
Das ist mir absolut egal. Erstens wäre die Erde noch eine Scheibe, wenn das Argument "war schon immer so" Bestand hätte. Und zweitens gibt es in Deutschland ein Grundgesetz, an das sich alle in diesem Land wohnenden Personen zu halten haben. Die Religionen können von Glück sagen, daß im Grundgesetz folgender Passus verankert ist:
"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden."

Dennoch steht im Grundgesetz auch:
"Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit."

Bei der Beschneidungsdebatte prallen diese beiden Rechte aufeinander. Daß ich das zweitgenannte Gesetz höher bewerte, ist jetzt ja mal egal. Moslems und Juden haben das Glück, daß die deutsche Politik die Freiheit der Religion höher bewertet. Damit muß ich leider leben, es ist aber immerhin noch grundgesetzkonform.
"War schon immer so" ist hingegen eine meiner Meinung nach nicht gültige Diskussionsgrundlage.