Beschneidung aus religiösen Gründen ist strafbar

[Relaxometrie]

Der Gesetzentwurf nimmt Fahrt auf. (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidung-koalition-einigt-sich-auf-gesetzentwurf-11912247.html)

Die beiden Dinge, die ich allerdings völlig krank finde (Zitate stammen aus dem oben verlinkten Artikel):

1. "eine im Einzelfall angemessene und wirkungsvolle Betäubung muß gewährleistet sein"

Was heißt Einzelfall? Und was ist angemessen? Da sind den nicht-ärztlichen, rituellen Beschneidern doch Tür und Tor geöffnet, ihre kranken Rituale ohne Betäubung durchzuführen. Ein Säugling hat ja noch keine Schmerzen :-kotz:-(:-kotz


2. "Festgehalten wird im Gesetzentwurf zudem die Berücksichtigung des Kinderwillens. Er sei, sofern er gebildet werden könne, einzubeziehen, insbesondere im Hinblick darauf, dass der Eingriff später nicht mehr rückgängig gemacht werden könne."

Ahhhhhhhhhhja, der 8 Tage alte Säugling wird also vom Mohel befragt, ob er der Beschneidung denn auch wirklich zustimme. Und auch der ältere, muslimische Junge wird erstmal befragt. Ja, neee, ist klar. Nochmal :-kotz

[McDübel]

Tja, was soll man dazu noch sagen...

Im Judentum haben die Babys ja eh keine Schmerzen und außerdem stopft man den Kleinen ja noch zusätzlich einen mit Rotwein getränkten Stofffetzen in den Mund (so können sich die Lütten direkt mal an ihren "Knebelverein" gewöhnen :-wow ), oder verabreicht irgendwelche Zäpfchen/Tabletten... Ich weiß gar nicht, was ihr alle habt..? Das ist doch nun wirklich völlig ausreichend!

Und das man geflissentlich "Artikel 7

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung." -Allgemeine Erklärung der Menschenrechte-

ignoriert, ist ja auch vollkommen nebensächlich. Wen interessiert es da schon, dass man dem Kindeswohl im Allgemeinen keine Beachtung schenkt, sondern, dass man auch zwischen jüdischen und muslimischen Kindern unterscheidet. Denn die Rechte der jüdischen Kinder sind ja wohl auch eindeutig weniger wert, als die der muslimischen (siehe Veto-Recht <--kann ich nur drüber lachen und siehe das Recht auf "angemessene" Betäubung).

Und das hier nicht nur die Jungs untereinander, aufgrund der unterschiedlichen Religionszugehörigkeit ihrer Eltern, diskriminiert werden in ihren Rechten, sondern auch eine Diskriminierung zwischen den Geschlechtern stattfindet (bei Mädchen sind Genitalverstümmelungen ja verboten), sollte man m.M.n. auch so hinnehmen und nicht weiter hinterfragen!

Weiß eigentlich jemand, warum der Vatikan die Europäische Menschenrechtskonvention bis heute weder paraphiert noch ratifiziert hat? :-))

[Shizr]

1. "eine im Einzelfall angemessene und wirkungsvolle Betäubung muß gewährleistet sein"

Was heißt Einzelfall? Und was ist angemessen? Da sind den nicht-ärztlichen, rituellen Beschneidern doch Tür und Tor geöffnet, ihre kranken Rituale ohne Betäubung durchzuführen. Ein Säugling hat ja noch keine Schmerzen :-kotz:-(:-kotz
Hier
http://www.taz.de/Lob-fuer-Gesetzentwurf-zur-Beschneidung/!102878/
ist das ein wenig präzisiert.

"Auf Nachfrage der taz erklärte ein Ministeriumssprecher, diese Betäubung müsse in jedem Einzelfall stattfinden, es sei aber nicht stets eine örtliche Betäubung mittels Spritze erforderlich. Je nach Alter des Kindes könne auch ein schmerzstillendes Zäpfchen oder Ähnliches genügen."
Ich lasse das mal unkommentiert so stehen, es spricht m.E. für sich.

[WackenDoc]

Hey klasse, schaffen wir die Anästhesie für die zugehörigen Eltern ab: Wurzelbehandlungen- Hey, das geht auch mit nem PCM Supp. Schnitt/Platzwundennähen- da reicht auch a weng EMLA-Salbe. Sinus pilonidalis geht bestimmt auch mit ner Aspirin.

[Relaxometrie]

Hey klasse, schaffen wir die Anästhesie für die zugehörigen Eltern ab: Wurzelbehandlungen- Hey, das geht auch mit nem PCM Supp. Schnitt/Platzwundennähen- da reicht auch a weng EMLA-Salbe. Sinus pilonidalis geht bestimmt auch mit ner Aspirin.
Das sind aber jeweils sehr hohe Dosierungen für so kleine Eingriffe. Das muß dann aber auch für 1-2 Tage für die postoperative Analgesie reichen :-notify

[Relaxometrie]

Aber jetzt mal ohne Witz. Da ich morgen auf einer Familienfeier eingeladen bin und das Thema garantiert angesprochen wird, muß ich dort Rede & Antwort stehen.
Welche Art der Betäubung haltet Ihr denn bei einer Beschneidung für angemessen?
In unserer Klinik wird es in Narkose (LAMA) gemacht, und wenn die Eltern zugestimmt haben, wird intraoperativ ein Peniswurzelblock gemacht. Das ist aber meiner Meinung nach (wo ich diesen Eingriff ohne medizinische Indikation ja eigentlich ablehne) schon echt gravierend.....eine Narkose für einen medizinisch nicht indizierten Eingriff. Spätestens da muß ich sagen, daß ich von meiner ursprünglich mit viel Bauchschmerzen gewonnenen Meinung, daß die Religionen ihr Recht auf Beschneidung erhalten sollen, wieder Abstand nehmen möchte.

[WackenDoc]

Für mich würde es eher auf die Effektivität der Analgesie als auf die Invasivität ankommen. Und wenn das nun mal am besten in Narkose mit LAMA geht,dann wäre das noch nen Argument mehr gegen die Beschneidung von Kindern.
Wenn die das in nem wirklich einwilligungsfähigen machen lassen wollen, wäre es ja ihr gutes Recht, aber eben nicht bei Kindern

Aber mal ne andere Frage: In dem zitierten jüdischen Text liest es sich doch so, dass die Beschneidung innerhalb der ersten 8 Tage stattfinden soll, weil man glaubt, dass das Kind bis dahin keinen Schmerz spürt. Also wäre der Zeitpunkt doch ursprünglich zum Wohle des Kindes so gewählt worden und weniger aus religiösen Gründen. Da die Annahme der Schmerzfreiheit aber inzwischen widerlegt ist, könnte man doch argumentieren, dass man dann auch den Zeitpunkt verschieben kann.

[McDübel]

Aber mal ne andere Frage: In dem zitierten jüdischen Text liest es sich doch so, dass die Beschneidung innerhalb der ersten 8 Tage stattfinden soll, weil man glaubt, dass das Kind bis dahin keinen Schmerz spürt. Also wäre der Zeitpunkt doch ursprünglich zum Wohle des Kindes so gewählt worden und weniger aus religiösen Gründen. Da die Annahme der Schmerzfreiheit aber inzwischen widerlegt ist, könnte man doch argumentieren, dass man dann auch den Zeitpunkt verschieben kann.

Jo stimmt. Das hab ich so noch gar nicht gesehen. :-)

Irgendwo hab ich auch gelesen, dass man den Zeitpunkt der Beschneidung, bei z.B. kranken, schwächlichen Kindern, sehr wohl nach hinten verschiebt und damit auch überhaupt keine Probleme hat. Von daher finde ich es auch echt ätzend, dass man die Verschiebung der Beschneidung an sich völlig ausklammert. Die denken noch nicht einmal auch nur im Ansatz darüber nach. Steht überhaupt nicht zur Debatte. Wie bockige Kinder. :-wand

[Brutus]

Welche Art der Betäubung haltet Ihr denn bei einer Beschneidung für angemessen?
In unserer Klinik wird es in Narkose (LAMA) gemacht, und wenn die Eltern zugestimmt haben, wird intraoperativ ein Peniswurzelblock gemacht. Das ist aber meiner Meinung nach (wo ich diesen Eingriff ohne medizinische Indikation ja eigentlich ablehne) schon echt gravierend.....eine Narkose für einen medizinisch nicht indizierten Eingriff. Spätestens da muß ich sagen, daß ich von meiner ursprünglich mit viel Bauchschmerzen gewonnenen Meinung, daß die Religionen ihr Recht auf Beschneidung erhalten sollen, wieder Abstand nehmen möchte.
Also, bei uns in der Kinderchirurgie wurde es in einer Kombinationsanästhesie gemacht. Die Allgemeinanästhesie (meist LaMa) wurde benötigt, damit die Kinder ruhig den Peniswurzelblock über sich ergehen lassen. Wenn man mal Erwachsene in der Urologie erlebt hat, weiß man, dass das eher unangenehm ist, und die Lütten das mitnichten einfach so mit sich machen lassen. Eine reine Allgemeinanästhesie halte ich für unethisch, dann kann man es auch gleich lassen. Von dem Peniswurzelblock profitieren die Kleinen schließlich noch mehrere Stunden postop. Und nur eine AA und die Kinder mit Schmerzen wach werden lassen... Dann kann man auch wieder das PCM-Supp nehmen.
:-meinung


Irgendwo hab ich auch gelesen, dass man den Zeitpunkt der Beschneidung, bei z.B. kranken, schwächlichen Kindern, sehr wohl nach hinten verschiebt und damit auch überhaupt keine Probleme hat. Von daher finde ich es auch echt ätzend, dass man die Verschiebung der Beschneidung an sich völlig ausklammert. Die denken noch nicht einmal auch nur im Ansatz darüber nach. Steht überhaupt nicht zur Debatte. Wie bockige Kinder. :-wand
Wenn man sich überlegt, dass wir bei Kindern IMMER versuchen, den Zeitpunkt einer Operation so weit wie möglich nach hinten zu schieben, damit die Kinder sich noch ein wenig entwickeln können, dann ist der Zeitpunkt des Gesetzesentwurfs geradezu ein Hohn! Ein OA von mir hat mir mal gesagt, "Egal wie gesund ein Säugling auch sein mag, er/sie kann NIEMALS ASA 1 sein! Du weißt ja gar nicht, ob es nicht doch irgendwelche Krankheiten hat, die bislang einfach noch nicht aufgetreten sind, und selbst wenn es wirklich "gesund" ist, das Risiko einer Narkose im Säuglingsalter ist einfach ungleich höher als bei älteren Kindern...

Und gerade bei diesen vulnerablen ganz kleinen Kindern will man dann auch noch ungelernte "Hilfskräfte" ans Werk lassen! Und nein, ich bestreite nicht, dass ein Mohel die Kappe abrasieren kann (das kann ich auch, und ich bin wahrlich kein Chirurg). Aber lass das Kind doch mal ein Laryngospasmus kriegen (aus was für Gründen auch immer), oder eben eine sonstige Komplikation! Dann ist das Geschrei groß. Zumal der Rabbi in Berlin ja auch noch gesagt hat, die Brit mila gehört nicht in ein Krankenhaus, sie gehört in eine Synagoge! Und dann darf der (u.U. in Kindersachen völlig unbedarfte) Notarzt die Kohlen aus dem Feuer holen und sich am Besten hinterher noch für Komplikationen, die er gar nicht verzapft hat, rechtfertigen! :-wand

[Relaxometrie]

Also, bei uns in der Kinderchirurgie wurde es in einer Kombinationsanästhesie gemacht. Die Allgemeinanästhesie (meist LaMa) wurde benötigt, damit die Kinder ruhig den Peniswurzelblock über sich ergehen lassen.
Ok, dann ist das wohl wirklich die anerkannteste und beste Vorgehensweise.

Nur zum Verständnis: Ein Peniswurzelblock alleine würde zur Analgesie für die Beschneidung ausreichen, oder? Daß es praktisch nicht sinnvoll und durchführbar ist, ist klar.

[Brutus]

Wenn man den PWB kann und vernünftig dosiert, dann reicht der aus. Die wenigsten Erwachsenen hatten in der Urologie eine AA, Standard war der PWB. Nur bei den Kleinen ist es eben nicht praktikabel, da die erstens nicht stillhalten für den Block, und hinterher zwar keine Schmerzen spüren, aber nicht wissen, was da mit ihnen passiert, und deshalb nicht ruhig liegen bleiben würden. Von daher muss man sie eben adäquat sedieren, und das geht eben am besten mit der LaMa, und ein wenig Gas / Propofol, damit atmen sie selbst, sind zufrieden ob des PWB und man kann sie rasch wieder wach werden lassen, wenn die Geschichte vorüber ist...

[Brutus]

Hier ist eine wirklich gute Stellungnahme zu dem Thema von der Gesellschaft für Kinderchirurgie:
Klick mich! (http://www.dgkic.de/index.php/presse/204-pressemitteilung-oktober-2012)
Aber auch die wird wohl nicht von den beratungsresistenten Politikern gelesen. :-kotz

[Relaxometrie]

Neue Gesetze (Alle? Da muß mich nochmal informieren.) treten doch erst dann in Kraft, wenn sie vom Bundespräsidenten unterzeichnet werden. Ich finde, wir sollten Herrn Gauck einen Brief schreiben und ihn darum bitten, sich das mit der Unterschrift gut zu überlegen, bzw. einfach sein zu lassen.
Ein naiver Vorschlag, aber immerhin hätten wir es nicht unversucht gelassen.

[Hoppla-Daisy]

Brutus, genauso wird es auch bei uns gemacht :-): AA und PWB. Bewährte Kombi. Die OP wird übrigens meist auch mit HNO-Eingriffen kombiniert ;-).

[Gast26092018]

Neue Gesetze (Alle? Da muß mich nochmal informieren.) treten doch erst dann in Kraft, wenn sie vom Bundespräsidenten unterzeichnet werden. Ich finde, wir sollten Herrn Gauck einen Brief schreiben und ihn darum bitten, sich das mit der Unterschrift gut zu überlegen, bzw. einfach sein zu lassen.
Ein naiver Vorschlag, aber immerhin hätten wir es nicht unversucht gelassen.
Der Präsident ist doch nur eine Marionette, denkst du der würde die Unterzeichnung verweigern, wenn die ganze Regierung dahinter steht? Dann wäre er sein Posten schnell los.


Bundespräsident Joachim Gauck hat sich dafür ausgesprochen, Menschen jüdischen Glaubens in Deutschland weiterhin die rituelle Beschneidung zu ermöglichen. Jüdische Lebenspraxis sei Teil deutscher Kultur. „Das ist selbstverständlich und muss selbstverständlich bleiben“, so der Bundespräsident am Donnerstag in einer Grußbotschaft zum jüdischen Neujahrsfest.

[Nemesisthe2nd]

wäre ja nicht das erste mal das der bundespräsident ein gesetz kippt... ist halt die frage ob herr Gauck bei so einem heiklen Thema den ar$ch in der hose hat

[Giant0777]

Eigentlich müsste man beim Verfassungsgericht klagen, wenn dieses Gesetz den BT passiert! Ich bin der Meinung, dass zumindest die Beschneidung ohne adäquate Analgesie den §1 GG verletzt. Von mir aus sollen die ja alle ihre Kinder beschneiden lassen, aber ein Gesetz zu erstellen, dass Kinder unter 6 Lebensmonaten schlechter stellt als Kinder danach kann ich bei aller Weltoffenheit nicht akzeptieren. Und ein nicht medizinisch-indizierter Eingriff, der auch noch von unqualifiziertem Personal ( und dazu zählt ein Mohel ) durchgeführt wird, kann doch in Deutschland nicht lege artis sein und ist gegen jedes humanistische Grundverständnis!!!! Wenn ich als PJ´ler eine falsche Infusion anhänge, habe ich Pech gehabt! Bin ja kein Arzt, letztlich mache ich mich der Körperverletzung strafbar! Ein Mohel kann auch eine Wundinfektion fabrizieren! Aber das ist durch das Gesetz faktisch legitimiert! Das hat nichts mehr mit Unversehrtheit in Sinne unseres Grundgesetztes gemein! Jeder Verbrecher in Deutschland hat mehr Rechte auf körperliche Unversehrtheit und Integrität, als die kleinen Kinder! Hier wird echt demokratisches Grundverständnis ( und darauf ist Deutschland mit seiner Historie ja immer sooooo stolzt ) schlichtweg geopfert!
Ich werde auch mal dem Mohel vorschlagen, ihm von mir ne Tep einbauen zu lassen nach dem Genuss eines leckeren Glases Rotwein! Davon wird er schön ruhig und in dem Alter merkt man ja wegen ´ner PNP eh nichts mehr!

[hansfritz]

sollen die ja alle ihre Kinder
das hast du nicht besonders nett gesagt;-)
die haben es auch irgendwie 2000 jahre geschafft,
auch mit beschneidung

[Brutus]

das hast du nicht besonders nett gesagt;-)
die haben es auch irgendwie 2000 jahre geschafft,
auch mit beschneidung
Naja, auch bei "denen" wird es Komplikationen und mitunter auch Todesfälle gegeben haben. Aber da wird niemals die OP als Ursache angesehen werden. Und im Zweifelsfall war es der Wille des EINEN, der eben entschieden hat, das Kind lieber bei sich zu haben...

[milz]

Heute ist dem Kabinett dann ein ganz großer Wurf gelungen: Religion über Menschen-/Kinderrechte. Jetzt dürfen gesetzlich legitimiert auch Nicht-Ärzte an den Genitalien von Kindern rumpfuschen, adäquate Betäubung nicht zwingend vorgeschrieben.

http://www.fnp.de/fnp/nachrichten/politik/beschneidung-von-jungen-bleibt-erlaubt_rmn01.c.10228340.de.html

Dazu:


Zwar heiße es, dass der Eingriff verboten sei, wenn er „das Kindeswohl gefährdet“. Was das aber bedeute, werde im Entwurf nicht genau definiert, bemängelt Hartmann. In 32 Jahren habe er in seiner Praxis „zig Kinder gesehen“, die unter Entzündungen und Vernarbungen litten, so dass Nachoperationen notwendig wurden. „Viele Jungen wollten sich aus Angst nicht mehr untersuchen lassen“, berichtet der Kinderarzt. Welche Folgen die Beschneidung für die Psyche hat, darüber gebe es in Deutschland keine Untersuchungen.

http://www.derwesten.de/region/sauer-und-siegerland/kinderaerzte-sehen-hohes-risiko-fuer-saeuglinge-id7183253.html

Den Muslimen geht das noch nicht weit genug, man stört sich am festgeschriebenen "Kindeswohl", welches soweit ich das überblicke, sowieso nur aus Alibigründen im Gesetz erscheint, denn die obig beschriebene Kindesmisshandlung wird ja legalisiert.


Ähnlich wandte sich der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime, Aiman Mazyek, gegen eine aus seiner Sicht überzogene Betonung des Kindeswohls.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article109747687/Gesetz-gebilligt-aber-Beschneiden-will-gelernt-sein.html

Aber was reg ich mich auf. Ich denke man sollte das Übel an der Wurzel packen und Religionen (gewaltfrei) ausmerzen. Selbst A. Einstein hat erkannt, dass Religion salopp gesagt das Prädikat "Scheiß des Jahrtausends" verdient hat.


Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäß höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens.

http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/geisteswisseschaften/millionenauktion-einsteins-gottesbrief-bei-ebay-zu-haben/7229038.html