Todestrafen

[milz]

@maja!


Aber. Meiner Meinung nach ist die Todesstrafe in bestimmten Fällen gerechtfertigt. Und da spreche ich nicht mit den emotionsbelasteten Worten einer Frau, sondern auf grund rationaler Überlegungen. Wie viel kostet ein Straftäter den Staat (nur als Beispiel: unter 70 € pro Tag geht kein Häftling in einer deutschen Vollzugsanstalt aus; über Zahlen in anderen Ländern kann ich nur spekulieren) und wie groß ist die Möglichkeit einer Resozialisierung?

Wie gesagt, ich bin nicht für die Wiedereinführung der Todesstrafe (aus o.g. Gründen). Es sind nur persönliche
Überlegungen, die ein differenziertes Bild ergeben.

Wenn Du soviel auf Wert auf "rationale Überlegungen" und ein "differenzierteres Bild" legst, dann informier Dich doch bitte erst mal, bevor Du solchen Müll von Dir gibst!
(Leider bist Du kein Einzelfall.)

Todestrafe ist in in "demokrat. Systemen" TEURER als lebenslängliche Haft!
Weiterhin besteht die reelle Gefahr, daß Unschuldige hingerichtet werden.
Drittens ist das Ermorden von "psychisch gestörten" Menschen mMn an sich ein Verbrechen.
Viertens: Natürlich muß man die Gesellschaft vor Soziopathen schützen, aber sicher nicht so.

Hinter diesen ganzen scheinheiligen Rationalisierungsversuchen steckt natürlich die "Auge um Auge-Mentalität" und vielleicht noch eine gewisse Projektionstendenz der eigenen unbewußten Schattenseiten (wie man sie auch im Umgang mir Zigeunern, Homosexuellen, Drogensüchtigen u.ä. erlebt.), sonst nichts!

Wenn ich solche unreflektierten Statements höre, kommt mir schon die K*** hoch!
:-???

[Alles wird gut]

Auch wenn ich mit Milzes anfänglicher Wortwahl nicht ganz konform bin, hat er doch noch einen besonders wesentlichen Punkt genannt: Die Hinrichtung Unschuldiger- das ist nicht mit "ein bisschen Schwund ist immer..." zu rechtfertigen!!!

Ein weiteres Problem sehe ich in der Festlegung der Maßstäbe- in einem Land gibt's Todesstrafe für Mord, ein anderes sagt (wiederholter) sexueller Missbrauch ist auch ein Grund, ein weiteres tötet wegen Drogenbesitz, eins für Beleidigung des Präsidenten... wo ist die Grenze???

[maja]

Ok, dass meine Meinung nicht mit der der Mehrheit konform geht, war mir vorher auch klar. Außerdem beanspruche ich auch nicht, eine bessere Lösung im Umgang mit Massenmördern o.ä. gefunden zu haben. Letztlich würde ich mich auch nicht dafür einsetzen, die Todesstrafe irgendwo wieder einzuführen (aber das hatte ich, glaub ich, schon mal betont). Es ist lediglich eine Meinung, von der ich aber weiss, dass sie nicht mit unserem Wertesystem vereinbar ist. Nichtsdestotrotz habe ich sie und vertrete sie und will aber andererseits keinen dazu überreden, sich ihr anzuschließen. Und ich kann auch gut mit Kritik leben, denn es handelt sich nunmal um ein Thema, was hitzige Debatten auslöst.

Bzgl. des Kostenpunktes lässt sich sicher streiten. Habe dazu unterschiedliche Meinungen und zahlen gesehen.

[maja]

@AWG: Die Grenzfindung ist eben das Problem, weshalb sich eine solche Strafe auch nicht rechtfertigen lässt. Zwar steht wohl das Menschenleben als höchstes Gut über anderen Werten, allerdings wird das, wie Du schon andeutest, in einigen Ländern relativiert, indem auch auf Delikte gegen den Staat (zB Landesverrat o.ä.) die Todesstrafe steht, wohingegen sie für Morde abgeschafft wurde.

Es wurde jetzt auch schon ein weiterer grund genannt: die Bestrafung Unschuldiger. Ich kann mich da nur anschließen und sagen, dass auch aus diesem Grund eine Todesstrafe nicht zu rechtfertigen ist.

Alles in allem möchte ich hier nochmal unterstreichen, dass es gut so ist, wie es ist. Nämlich, dass die Todesstrafe hierzulande abgeschafft. Ganz unabhängig i.Ü. von Meinungen, die dem in einigen Punkten widersprechen.

Eine Zusammenstellung von Für und Wider die Todesstrafe (http://www.kuhnert.ch/ts/TS_Argumente.htm)

[milz]

Entschuldigung für die Wortwahl!
Manche Sachen bringen mich halt etwas auf die Palme.
mfg

[maja]

Jo, kein Problem - nehm das nicht persönlich.

Dazu sind ja auch Diskussionsforen da. :-top

[hobbes]

Interessant wie sich Deutschland ereifert die Probleme jenseits des Atlantiks zu diskutieren!

Ich möchte mal festhalten, dass niemand einen Unterschied gemacht hat zwischen Todesstrafe bei Erwachsenen und Todesstrafe bei sogenannt Jugendlichen. Keiner konnte ein Argument vorbringen, weshalb ein 16-Jähriger Terrorist oder Serienmörder anders zu beurteilen ist, als ein 24-Jähriger Terrorist oder Serienmörder. Soweit sind wir uns also einig! Ergo ist es falsch, die USA wegen der Hinrichtung von "Minderjährigen" zu verurteilen (vorbehalten bleibt die Strafminderung durch die Unfähigkeit die Folgen der eigenen Tat abzusehen). Vielmehr dreht sich die Diskussion über die Todesstrafe im allgemeinen.


Todesstrafe hat mit Demokratie und Freiheit nichts zu tun. Gerade dann nicht, wenn sie demokratisch eingeführt wurde - wie in den USA! Sie kann also gar nicht im Widerspruch zu Demokratie und Freiheit stehen! Es kann ja nicht um die Verteidigung der Freiheit der Verbrecher gehen, denn diese sind weder in Gefängnis frei noch dann wenn sie tot (hingerichtet) sind und freilassen sollte man Verbrecher auch in einem freiheitlichen Staat nicht, denn hier greift der freie Bürger zur Selbstjustiz (was unbedingt zu verhindern ist). Also ich kann diese Aufregung bezüglich "gerade die USA", "Widerspruch zu Demokratie" nicht verstehen. Ich bitte auch Todesstrafe und Guntanomo nicht in einen engeren Zusammenhang zu bringen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Über den Sinn der Todesstrafe kann man sich jedoch wirklich streiten. Persönlich bin ich v.a. aus dem Grunde des Justizirrtums gegen die Todesstrafe.

[luckyblue]

Was also jetzt irgendein Richter aus den Gesetzten rausholt obliegt nicht mehr der Kontrolle der Politikmacher.

Fraglich. Der Sinn der Gewaltenteilung liegt auch in einer gegenseitigen Kontrolle. Problematisch ist, dass in den USA die Todesstrafe eine starke Lobby hat. Das dürfte auch dem plebiszitären Charakter der US-amerikanischen Demokratie geschuldet sein. Die USA haben schließlich mit repräsentativer Demokratie nicht so viel am Hut und wählen deshalb sowohl ihren Präsidenten als auch ihr Parlament direkt. Die FOlge ist, dass gerne mit einem Appell an die niederen Instinkte besonders der mäßig gebildeten Masse Wahlkampf und Stimmung gemacht wird.

Die Gewaltenteilung steht bei den Amerikanern in der Verfassung. Aber in der Wirklichkeit auf sehr wackligen Beinen.


Ich bin mir fast sicher, daß das deutsche StGB Minderjährige nicht als Täter der sexuellen Belästigung ausschließt und somit ein ähnliches Urteil (vielleicht eher bei einem 14-jährigen) zumindest theoretisch in Deutschland auch möglich wäre.

In Deutschland wäre so ein Urteil nicht möglich.
1. Sexuelle Belästigung steht als Straftatbestand nicht im StGB.
2. Da ein Zwölfjähriger gemäß § 19 StGB noch als Kind gilt, käme ein Prozess auch deshalb überhaupt nicht zustande.
3. Angenommen, es handelte sich nicht bloß um sexuelle Belästigung, sondern sexuellen Missbrauch: Für einen Vierzehnjährigen tritt dann das Jugendgerichtsgesetz an die Stelle des StGB. Hier stehen Erziehungsmaßnahmen im Vordergrund. Lässt sich eine Jugendstrafe (d. i. Freiheitsentzug in einer Jugendstrafanstalt) nicht vermeiden, beträgt sie im absoluten Höchstfall zehn Jahre (aber nur dann, wenn das StGB eine Höchstrafe von mehr als zehn Jahren einräumt).


das "erste Mal" liegt irgendwo bei 13,irgendwas, d.h. hat schon ein ganzer Haufen vorher Sex... Da kann es doch durchaus sein, daß es in diesem Zusammenhang auch zu Ungewolltem, zu Nötigung und zur sexuellen Belästigung kommt...

Sicherlich. Aber wer schon mit 13 "nicht mehr unschuldig" ist, ist noch lange nicht schuldfähig im Sinne des Strafgesetzbuches. Schuldfähigkeit setzt intellektuelle Einsichtsfähigkeit und voluntatives Steuerungsvermögen voraus: Einsicht in den Unwert der Tat und das Vermögen, aufgrund dieses Unrechtsbewusstseins von der Durchführung einer gesellschaftlich missbilligten Tat Abstand zu nehmen. Intellektuell wird einem Zwölfjährigen der Unwert einer sexuellen Nötigung im Allgemeinen klar sein, aber ob sein voluntatives Steuerungsvermögen vor dem Hintergrund enormer biologischer und psychischer Belastungen im Rahmen der Pubertät im Einzelfall der Situation angemessen ist, bleibt fraglich.

[luckyblue]

(Janine:) Warum nicht auch die Arbeitslosen abmurksen und die Rentner?

(Maja:) In der Tat: dieser Vergleich hinkt. Meine Meinung zu der Todesstrafe spiegelt nicht meine Auffassung zu unseren anderen gesellschaftlichen Problemen wieder!!!

Eigentlich ist der Vergleich ganz gut zu Fuß. Denn im Zentrum deiner Argumentation steht der Nutzwert des Einzelnen für die Gesellschaft: Was kostet der Vollzug, lohnt sich eine Resozialisierung - selbst die Ermittlung des Strafmaßes willst du von einem potentiellen gesellschaftlichen Nutzen des Täters abhängig machen. Kurz: Was bringt er, was verschlingt er? Mit solchen Thesen unterschriebe man die Bankrotterklärung des Strafrechts.

Als Juristin wird dir der Satz von der "Austauschbarkeit der Sanktionen" unter dem Aspekt negativer Generalprävention (Abschreckung) bekannt sein. Dieses Phänomen darf aber nicht zu einer ökonomischen "Rationalisierung" von Sanktionen verleiten. Denn die Relevanz der Strafgerichtsbarkeit in einem demokratischen Staat bemisst sich wohl weniger an der fiskusfreundlichen Entsorgung von Straftätern als viel mehr an dem Vertrauensausmaß des Bürgers gegenüber dem Rechtsstaat. Das Volk als Träger der verfassungsgebundenen Staatsgewalt identifiziert sich nur dann oder zumindestens in eklatant höherem Maße mit den ausübenden Organen, wenn sie den verfassungsmäßigen Werten gehorchen. Das bedeutet auch, dass sie in allgemeingültigen Kategorien handeln, in denen der einzelne Bürger in seinem Mikrokosmos nicht denkt. Der demokratischen Relevanz des Strafrechts wird daher weder das aus der Perspektive des einzelnen Bürgers (möglicherweise des Opfers) unter Umständen nachvollziebare Bedürfnis einer Vergeltung nach dem Motto "Gleiches mit Gleichem" gerecht noch eine Sanktionierungspraxis, die sich nicht an dieser positiven Generalprävention, sondern an wirtschaftlichen Erfordernissen orientiert. Infolgedessen muss die Strafgerichtsbarkeit effizienzbedingt einen Mittelweg wählen zwischen General- und Individualprävention, dem Bedürfnis des einzelnen Bürgers nach schuldbedingter Vergeltung sowie einem direkten Täter-Opfer-Ausgleich. Vor diesem Hintergrund disqualifiziert sich die Todesstrafe selbst, wird sie doch lediglich dem Bedürfnis nach Vergeltung gerecht. Wenn überhaupt.

Auge um Auge, Zahn um Zahn - Vergeltung ist ein biblisches Motiv und immer noch aktuell. Es brodelt, und von Zeit zu Zeit bricht es in emotionalisiertem Geschrei hervor aus dem "gesunden Volksempfinden". Ich habe mit Religionen nichts am Hut, aber die "Agape" (christliche Nächstenliebe) des Neuen Testaments halte ich nicht unbedingt für das größte Übel seit 2000 Jahren.

Dass der Staatsgewalt nicht erlaubt sein darf, was dem einzelnen Bürger untersagt ist, ist als Argument gegen die Todesstrafe ziemlich schwach auf der Brust. Das Wesen der Staatsgewalt besteht ja gerade in der Eingriffsbefugnis in Individualrechte zugunsten gesamtgesellschaftlicher Interessen. Zwar leitet sich aus § 216 StGB die Schlussfolgerung ab, dass der Einzelne nicht über sein Leben verfügen kann, aber das wäre per se ja kein Hindernis für einen Eingriff von staatlicher Seite. Von der verfassungsmäßig verbrieften Abschaffung der Todesstrafe einmal abgesehen, besteht gemäß Art. 2 GG immerhin ein Gesetzesvorbehalt bezüglich eines Eingriffs in das Recht auf Leben.

Im Urtext der Menschenrechtskonvention wird die Todesstrafe ja auch noch gebilligt. Erst ein Protokoll von 1983 (ganz schön spät eigentlich) räumt damit auf.

Die Henne oder das Ei - man kann darüber streiten, welches Rechtsgut schwerer wiegt und welches dem andren vorgeht: das Leben oder die Würde des Menschen. Wahrscheinlich ist es - nicht nur im Grundgesetz, sondern unter den Menschenrechten überhaupt - doch die Würde, schon allein deshalb, weil sie über den Tod hinaus fortwirkt und selbst bei der Vollstreckung der Todesstrafe in den USA gewahrt werden soll. (Außerdem gibt es im GG keinen Gesetzesvorbehalt für die Würde.) "Sie zu schützen und zu achten ..." - deutlicher lässt sich nicht ausdrücken, was Aufgabe des Staates ist: Die Funktionsfähigkeit des Staates ist kein Selbstzweck, sondern Mittel für den Lebenszweck des Einzelnen. Der Staat soll für den Bürger da sein - und nicht vice versa. Das schließt Eingriffe natürlich nicht aus. Letztendlich resultiert aus der Verpflichtung staatlichen Handelns zum Schutz und zur Achtung der Menschenwürde aber die Conditio sine qua non, unter allen Umständen von der Todesstrafe Abstand zu nehmen.

[luckyblue]

Original geschrieben von hobbes
Interessant wie sich Deutschland ereifert die Probleme jenseits des Atlantiks zu diskutieren!
Ja, ja, die komplexgebeutelten Europäer goutieren wieder die Rolle des mäkelnden Theaterkritikers. Ich für meinen Teil kann nur sagen: lieber Moralapostel als Lügenbaron.

Original geschrieben von hobbes
Ich möchte mal festhalten, dass niemand einen Unterschied gemacht hat zwischen Todesstrafe bei Erwachsenen und Todesstrafe bei sogenannt Jugendlichen. Keiner konnte ein Argument vorbringen, weshalb ein 16-Jähriger Terrorist oder Serienmörder anders zu beurteilen ist, als ein 24-Jähriger Terrorist oder Serienmörder. Soweit sind wir uns also einig!

1. Es war ein 15-Jähriger, der in Afghanistan - und in diesen Ländern spielen Kinder mit Gewehren wie wir früher mit Blockflöten - einen Soldaten (wenn auch einen US-amerikanischen) erschossen hat. Er hatte sicherlich die einprägsamen Parolen seiner geistigen Ziehväter von 9-11 im Ohr, hier aber von einem Terroristen zu sprechen, scheint mir doch etwas gewagt.

2. Ich weiß nicht, wie das bei Euch läuft. Aber hier in Berlin ist das Physikum Zugangsvoraussetzung für die Klinik. Und da gab es dieses Fach, wo jeder alles zu kennen und nichts lernen zu müssen glaubte. Richtig - Psychologie. Ganz dunkel erinnere ich mich auch, dass es da so Sachen gab wie Entwicklung der Persönlichkeit, der Intelligenz. So Sachen halt. Sachen, auf die sich z. B. eine unterschiedliche Strafzumessung minderjähriger und erwachsener Straftäter stützen lässt. Ich hab's oben schon gepostet: Schuldfähigkeit/Strafmündigkeit setzt ein intellektuelles und ein voluntatives Element voraus: Einsichtsfähigkeit und Steuerungsvermögen. Von der Ausreifung des Steuerungsvermögen kann bei einem Jugendlichen nicht so ohne weiteres ausgegangen werden.

3. Jugendliche sind mental flexibler als erwachsene Straftäter, aber auch labiler. Daher müssen Maßnahmen der Resozialisierung im Vordergrund stehen. Wenn Jugendliche kriminell werden, dann stimmen die Rahmenbedingungen ihrer Sozialisation nicht, und hier muss man anknüpfen. Die Gesellschaft muss insbesondere jugendlichen Straftätern eine zweite Chance geben, in ein geordnetes Leben zurückzufinden.

4. Jugendliche haben kein Wahlrecht, und ihre Geschäftsfähigkeit ist beschränkt. Das heißt im Klartext: Bis zur Volljährigkeit unterstellen wir ihnen, weder zu wissen, was gut ist für uns als Gesellschaft, noch, was gut ist für sie selbst. Wie könnten wir ihnen dann abverlangen, bedingungslos in jedem Fall zu wissen, was schlecht ist für uns und was schlecht ist für sie?


Original geschrieben von hobbes
Todesstrafe hat mit Demokratie und Freiheit nichts zu tun. Gerade dann nicht, wenn sie demokratisch eingeführt wurde - wie in den USA! Sie kann also gar nicht im Widerspruch zu Demokratie und Freiheit stehen!
Das hat ja so auch niemand behauptet. Im ursprünglichen Beitrag hieß es schließlich:
"Wer sich als "Musterland" für Freiheit, Demokratie und Meschenrechte empfindet, und diese Werte weltweit auch mit Gewalt durchsetzten will, darf sich nicht wundern, wenn es an diesen Werten gemessen wird."
Daraus spricht nur die Kritik an der Diskrepanz zwischen dem propagierten Humanismus und der "barbarischen" Justiz in Gestalt der Todesstrafe. Dass sich dieselbe nur schwer mit den Menschenrechten in Einklang bringen lässt, wirst du nicht bestreiten.

Original geschrieben von hobbes
Ich bitte auch Todesstrafe und Guntanomo nicht in einen engeren Zusammenhang zu bringen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Klassischer Fall von Guntanomitis. Sobald irgendwer auf die fragwürdigen Methoden der USA in Guntanomo Bay zu sprechen kommt, wird mit Pauschalisierungen abgeblockt. Womit hat denn das bitte schön sonst noch zu tun? Mit Terrorbekämpfung, Kriegsgericht? Klar, wenn die da nicht festsäßen - nicht auszudenken! Schließlich wollen die allesamt New York in die Luft jagen. Wahrscheinlich wissen die meisten nicht mal, was eine Boeing ist, aber Terroristen sind sie alle. Prophylaktisch erst mal. Jeder für sich. Alle für Allah.

[PEACEKEEPER]

Original geschrieben von hobbes

Ich bitte auch Todesstrafe und Guntanomo nicht in einen engeren Zusammenhang zu bringen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.



Hm und warum bitte hat das eine mit dem anderen nichts zu tun?
In Guntanamo wurde gerade erst eine Hinrichtungskammer eingerichtet.
Menschenrechte sind nunmal universell und gelten für jeden Menschen, selbst wenn er ein Terrorist, Kindermörder , Menschenfresser oder sonst was ist.
Wenn das Militär Ankläger, Geschworener, Richter und Henker in einem ist, erinnert mich das an die Diktaturen in Chile oder Argentinien oder auch im Irak, und hat mit einem Rechtsstaat nicht viel gemein.
Die Bushmänner sind angetreten westliche Werte zu verteidigen. Zu diesem Werten gehören nun mal auch die Menschenrechte. Unter dem Vorwand Freiheit, Demokratie und Recht verteidigen zu wollen, werden also eben diese Werte mit Füßen getreten. Wie glaubwürdig ist dann noch das Handeln dieser Leute?

Grüsse

[Rico]

Original geschrieben von luckyblue
Der Sinn der Gewaltenteilung liegt auch in einer gegenseitigen Kontrolle. Das schon, aber die Unabhängigkeit der Justiz ist eines der höchsten Güter im Rechtsstaat.
Die "Kontrolle" durch die Legislative sieht so aus, daß die eben Gesetze ändern, wenn sie den Bedarf sehen, nicht aber der Judikative vorschreiben, wie die Gesetze auszulegen sind.

Original geschrieben von luckyblue
Die USA haben schließlich mit repräsentativer Demokratie nicht so viel am Hut und wählen deshalb sowohl ihren Präsidenten als auch ihr Parlament direkt. Du wirfst da was durcheinander:
Die Tatsache, daß sie ihren Präsidenten direkt wählen steht nicht im Widerspruch mit repräsentativer Demokratie - im Gegenteil, sowohl Präsident wie Parlament treffen im Anschluß Entscheidungen, ohne "Rücksprache" mit dem Volk zu halten (per Votum).
Das Gegenteil, was Du meinst ist das Schweizer Modell mit den Plebisziden, bei dem die Bevölkerung alle Nase lang zur Wahlurne muß und beschließen, ob die Regierung jetzt dieses oder jenes tun darf.

Original geschrieben von luckyblue
Die FOlge ist, dass gerne mit einem Appell an die niederen Instinkte besonders der mäßig gebildeten Masse Wahlkampf und Stimmung gemacht wird. Wieso das jetzt Folge grade einer direkten Demokratie sein soll, hab ich nicht verstanden (zumal Amerika ja nun ncht wirklich eine hat, vgl Schweiz).
Wenn ich mal unseren Wahlkampf ansehe wird da auch reichlich an die niederen Instikte appeliert: "Steuern runter" und wenn das nicht mehr zieht, dann kommt "Täter länger wegsperren" und schwubdiwub sitzt Richter Gandenlos in der Bürgerschaft.
Das ist nunmal ein Merkmal der Demokratie an sich, daß Du da Du verschiedene Bürger hast, diese auch auf verschiedenen Niveaus ansprechen mußt/kannst/sollst.

Original geschrieben von luckyblue
Intellektuell wird einem Zwölfjährigen der Unwert einer sexuellen Nötigung im Allgemeinen klar sein, aber ob sein voluntatives Steuerungsvermögen vor dem Hintergrund enormer biologischer und psychischer Belastungen im Rahmen der Pubertät im Einzelfall der Situation angemessen ist, bleibt fraglich. Interessant....
1950 (also so um den Dreh rum, als die Gesetzte alle entstanden sind) lag die Menarche im Schnitt bei 15 Jahren... Die Pubertät fand also viel später statt als heute und voll im straffähigen Bereich.
Das kann also schonmal nicht der Gedanke gewesen sein, der hinter der Grenze von 14 Jahren stand.

[maja]

Ich hatte mich gestern doch ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt mit der behauptung, eine lebenslange Strafe koste mehr als eine Hinrichtung (vielleicht ist das auch von Staat zu Staat verschieden). Jedenfalls habe ich recherchiert und mich vom Gegenteil überzeugt, was auch meine anderslautenden Informationen diesbezüglich negiert.

@luckyblue

selbst die Ermittlung des Strafmaßes willst du von einem potentiellen gesellschaftlichen Nutzen des Täters abhängig machen
Das habe ich so nicht behauptet. Ich habe geschrieben Vielleicht kann so erreicht werden, dass der jew. Täter noch irgendeinen Nutzen für die Gesellschaft bringt und so auch die Möglichkeit eingeräumt wird, eine Resozialisierung zu ermöglichen. Was ich damit meinte, ist anscheinend nicht klargeworden. Ich stelle einfach die Frage, ob ein Täter seine Haftstrafe verbüßen soll und im Idealfall darüber sinniert, sich zu ändern oder ob es nicht vielleicht doch auch in seinem Interesse (ich sage nur Wiedereingliederung in die Gesellschaft nach der Haft) steht, irgendwie produktiv zu werden im Rahmen des Strafvollzugs?

Ich muss daher meine Aussage insoweit modifizieren, als es, wenn eine lebenslange Haft verbüßt werden soll, angemessen erscheint, den Häftling nicht 50 Jahre lang in seiner Zelle herumsitzen zu lassen, sondern ihn, wie dies auch schon in einigen deutschen JVAs praktiziert wird, durch die Verrichtung von (gemeinnütziger) Arbeit eine Eingliederung in die Gesellschaft ermöglicht. Mit Arbeit meine ich jetzt keine Arbeit wie dies im Gulag der Fall war!!! Sicher, dies wird in anbetracht der verschiedenen Härten der Tat nicht immer möglich sein, gerade um die Gesellschaft zu schützen und deren Vertrauen in die Justiz nicht zu schädigen, aber es ist m.E. in einigen Fällen zu verstärkt erwägen.

[hobbes]

Original geschrieben von luckyblue

Ja, ja, die komplexgebeutelten Europäer goutieren wieder die Rolle des mäkelnden Theaterkritikers. Ich für meinen Teil kann nur sagen: lieber Moralapostel als Lügenbaron.


Die europäische Theaterkritik weckt bei mir immer zwei Assoziatioen: entweder handelt es sich um Minderwertigkeitskomplexe oder aber in der Tat um kontinentaleuropäische Überheblichkeit.


Original geschrieben von luckyblue
1. Es war ein 15-Jähriger, der in Afghanistan - und in diesen Ländern spielen Kinder mit Gewehren wie wir früher mit Blockflöten - einen Soldaten (wenn auch einen US-amerikanischen) erschossen hat. Er hatte sicherlich die einprägsamen Parolen seiner geistigen Ziehväter von 9-11 im Ohr, hier aber von einem Terroristen zu sprechen, scheint mir doch etwas gewagt.

Och der armste wollte bloss etwas spielen und ...bummmm...tot is er der Ami. Macht ja nix, war bloss ein Ami und erst noch so en scheiss Soldat.
Mensch, wach auf! Auch ein 15-Jähriger hat nicht das Recht ein Menschenleben (und wahrscheinlich war es mehr als eines) auszulöschen. Er ist hierfür Rechenschaft schuldig, genauso wie ein 23-Jähriger. Da ist es ganz egal ob er von irgendwem beeinflusst war.

Denn...


Original geschrieben von luckyblue
2. Ich weiß nicht, wie das bei Euch läuft. Aber hier in Berlin ist das Physikum Zugangsvoraussetzung für die Klinik. ... eine unterschiedliche Strafzumessung minderjähriger und erwachsener Straftäter stützen lässt. Ich hab's oben schon gepostet: Schuldfähigkeit/Strafmündigkeit setzt ein intellektuelles und ein voluntatives Element voraus: Einsichtsfähigkeit und Steuerungsvermögen. ..

....du bist nicht der einzige Psychologie bzw. Forensik-Geschulte. Aber auch ein 15-Jähriger verfügt über die nötige Intelligenz, das voluntative Element und die Steurungsfähigkeit, die notwendig sind die Folgen seiner Tat abzuschätzen.


Original geschrieben von luckyblue
3. Jugendliche sind mental flexibler als erwachsene Straftäter, aber auch labiler. Daher müssen Maßnahmen der Resozialisierung im Vordergrund stehen. Wenn Jugendliche kriminell werden, dann stimmen die Rahmenbedingungen ihrer Sozialisation nicht, und hier muss man anknüpfen. Die Gesellschaft muss insbesondere jugendlichen Straftätern eine zweite Chance geben, in ein geordnetes Leben zurückzufinden.

Stimmt, nur gibt es Verbrechen die sosehr jenseits von Gut und Böse sind, dass eine Resozialisierung nicht möglich ist und eine zweite Chance schlicht eine Pietätlosigkeit gegenüber den Opfern darstellt. Ich denke hier z.B. an den Jugendlichen Snipper von Washington D.C.- Diesem Typen gehört keine zweite Chance, sondern eine lebenslängliche Verwahrung oder eben die Todesstrafe (und mit Verfahrung meine ich eine Verwahrung bis zu seinem natürlichen Tod, z.B. im 93-igen Lebensjahr.


Original geschrieben von luckyblue
Daraus spricht nur die Kritik an der Diskrepanz zwischen dem propagierten Humanismus und der "barbarischen" Justiz in Gestalt der Todesstrafe. Dass sich dieselbe nur schwer mit den Menschenrechten in Einklang bringen lässt, wirst du nicht bestreiten.

Demokratie und Freheit hat per se nicht mit Humanismus zu tun. Ich denke es ist allgemein bekannt, dass das US-Wirtschaftssystem zwar für Chancengleichheit und die Ermöglichung der "Tellerwäscherkarriere" sorgt, nicht aber eine humane oder sonderlich soziale ist. Zudem finde ich es nicht richtig seine eigene Meinung zu Menschenrechten als die einzig wahren hinzustellen und alle Demokratien und somit Andersdenkenen als Barbaren abzuurteilen.

[luckyblue]

nicht aber der Judikative vorschreiben, wie die Gesetze auszulegen sind.
Mit solchen Sätzen werden Lehrbücher geschrieben, aber nicht Geschichte. Erstens steht der Regierung die Option offen, Rechtsverordnungen zu erlassen und so unter Umständen selbst Einfluss zu nehmen auf das Tauziehen der Gewalten. Wie der konkrete verfassungsmäßige Rahmen dafür in den USA aussieht, weiß ich nicht, aber ich gehe jede Wette ein, dass der Präsident mehr Eingriffsmöglichkeiten hat als die deutsche Regierung. Zweitens erweist sich die Staatsanwaltschaft schließlich gerne als "Kavallerie der Justiz" und gehorcht politischen Strömungen. Das macht sich auch in den Urteilen bemerkbar. Im übrigen sollte in einem Rechtsstaat zugunsten der Rechtssicherheit der Judikative bei der Bemessung des Strafmaßes relativ wenig Auslegungsspielraum konzediert werden. US-typisches Problem ist auch hier der allzu "plebiszitäre" Charakter, nämlich die Geschworenengerichte, die weitgehend kenntnisfrei im Fach und mit mangelndem Sachverstand über einen damit meist schon vorverurteilten Täter zu Gericht sitzen. Darüber hinaus ist es in den USA gang und gäbe, Belastungzeugen mit Geld mundtot zu machen. Vivat iustitia! Und wer sitzt im Obersten Gerichtshof? Zahnlose Papiertiger, die von Daddy Bush Gnaden eingesetzt wurden und dann die Präsidentenwahl des Juniors trotz fehlender Stimmen für rechtmäßig erklärten. Die strikte Gewaltenteilung bleibt also ziemlich graue Theorie.

sowohl Präsident wie Parlament treffen im Anschluß Entscheidungen, ohne "Rücksprache" mit dem Volk zu halten (per Votum).
Es ist mir schon irgendwie durchaus klar, dass Exekutive und Legislative repräsentativ funktionieren. Problematisch bleibt aber die direkte Wahl des Staatsoberhauptes. Die Weimarer Republik hat gezeigt, dass dies Procedere nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, weil das Volk in emotionaler Hinsicht doch zu manipulierbar ist. Und eben dieses Potential wird in den USA (respektive z. B. Texas) ganz bewusst ausgenutzt, um im Wahlkampf mit Todesurteilen bei stark emotinalisierbaren Wählern hausieren zu gehen. Insofern prädestiniert die direkte Präsidentenwahl zu einem Appell an die niederen Instinkte.
Ein weiteres Problem der direkten Präsidentenwahl ist das Nebeneinander von Parlament und Staatsoberhaupt in der Frage der demokratischen Legitimation. Da beide direkt gewählt sind, sind sie beide direkt legitimiert. Das führt zwangsläufig zu einem Übergewicht des Präsidenten gegenüber dem Parlament, was aufgrund der Dauer der Legislaturperiode Komplikationen anbahnt: Der Präsident kann seine direkte Legitimation als Druckmittel gegen den Kongress einsetzen.

und schwubdiwub sitzt Richter Gandenlos in der Bürgerschaft.
Aber halt nur in der Bürgerschaft. Es ist doch wohl schon ein qualitativer Unterschied, ob ein Staatsoberhaupt mit der Todesstrafe Wahlkampf macht und direkt gewählt wird oder ein rechtspopulisierender Bürgermeisterkandidat als Koalitionspartner irgendwie ins Rathaus schliddert. Der eine führt Kriege gegen das Böse, der andere faselt nur davon. Und wenn schon. Wenn's ihn glücklich macht, soll er doch ruhig mit Claus Colani in seinen nachtblauen Uniformträumen samt achteckiger Mütze nach dem Muster amerikanischer Cops schwelgen, ab und an mal vor seiner Sekretärin mit dem eigenen Colt im Halfter posieren und sich von mir aus von Zeit zu Zeit auch eine Linie Koks reinziehen. Solange er sich im Bundestag selbst disqualifiziert, kann er auf Bundesebene keinen Schaden anrichten.

Die Pubertät fand also viel später statt als heute und voll im straffähigen Bereich. Das kann also schonmal nicht der Gedanke gewesen sein, der hinter der Grenze von 14 Jahren stand.
Das Strafgesetzbuch greift entstehungsmäßig zurück bis ins neunzehnte Jahrhundert. Wann die Altersgrenze von 14 Jahren festgesetzt wurde, weiß ich nicht. Fakt ist aber, dass diese Altersgrenze auch in historischen Gründen wurzelt. Womöglich basiert sie auf der Vorstellung von "Lebensjahrsiebt" etc. Fakt ist aber auch, dass diese Altersgrenze nicht kategorisch zwischen schuldunfähig und schuldfähig trennt, sondern so verstanden wird, dass ab 14 Jahren die Schuldfähigkeit in jedem Fall geprüft werden MUSS, aber nicht mehr automatisch mit Verweis auf das Alter ausgeräumt werden kann.
So wenig, wie die Pubertät sich auf den Zeitpunkt der Menarche beschränkt, knüpft sich die Altersregelung an den Eintritt der Geschlechtsreife. Die Persönlichkeitsentwicklung ist hier in einem größeren Zeitfenster zu sehen. Dennoch basiert diese Regelung auf einer "gemischt-biologisch-psychologischen" Theorie, die an das Vorhandensein der Schuldfähigkeit das Einsichts- und Steuerungsvermögen knüpft. Deutlicher als im Strafgesetzbuch wird das im § 3 JGG, der von der "sittlichen und geistigen ENTWICKLUNG" spricht und der Reife, "das Unrecht der Tat einzusehen und nach dieser EInsicht zu handeln".

Schau halt in einen Kommentar, wenn du es mir nicht glaubst.

[luckyblue]

Auch ein 15-Jähriger hat nicht das Recht ein Menschenleben (und wahrscheinlich war es mehr als eines) auszulöschen. Er ist hierfür Rechenschaft schuldig, genauso wie ein 23-Jähriger. Da ist es ganz egal ob er von irgendwem beeinflusst war.
Ich will die Tötung von Soldaten durch Kinder hier gar nicht schönreden oder verharmlosen. Natürlich ist das kein Schuljungenstreich und erfordert eine angemessene Auseinandersetzung. Es kann aber nicht angehen, dass ein 15-Jähriger auf demselben Niveau bestraft wird wie ein 23-Jähriger.

Aber auch ein 15-Jähriger verfügt über die nötige Intelligenz, das voluntative Element und die Steurungsfähigkeit, die notwendig sind die Folgen seiner Tat abzuschätzen.
Ich weiß, du interessierst dich nicht für Paragrafenreiterei. Aber hier ist es vielleicht gerade zielführend, kurz mal aus dem Jugendgerichtsgesetz zu zitieren:
"§ 3 Verantwortlichkeit. Ein Jugendlicher ist strafrechtlich verantwortlich, wenn er zur Zeit der Tat nach seiner sittlichen und geistigen Entwicklung reif genug ist, das Unrecht der Tat einzusehen und nach dieser Einsicht zu handeln. [...]"
Wichtig ist also die Differenzierung zwischen der Einsicht in das Unrecht (Folgen und so weiter) einerseits und das Vermögen des Jugendlichen, sein Verhalten auch dementsprechend zu koordinieren, andererseits. Eben von dem entwickelten Steuerungsvermögen kann halt nicht so ohne weiteres ausgegangen werden, sondern das Vorhandensein muss im konkreten Einzelfall geprüft werden. Es ist also immer auf die tatsächliche biologische und psychologische Entwicklung des jugendlichen Straftäters abzustellen. Deshalb räumt das deutsche Strafrecht ab 14 die Möglichkeit der Strafmündigkeit nur ein und setzt sie nicht einfach voraus wie bei volljährigen Straftätern.

Ich für meinen Teil wusste mich m. E. ;-) auch mit 15 schon ordentlich zu benehmen. Bei dir wird das nicht anders sein. Es wäre aber unfair, das als Maßstab für das objektive Vorhandensein eines vollausgebildeten voluntativen Steuerungsvermögens hochzustilisieren. Die gesellschaftliche Wirklichkeit gestaltet sich schließlich manchmal etwas anders, als dies dem Meinungsbild in einem überwiegend akademisch frequentierten Forum mit wahrscheinlich größtenteils sehr bürgerlichem Hintergrund entspricht.

Demokratie und Freheit hat per se nicht mit Humanismus zu tun.
Wirklich? Vielleicht nichts mit dem Renaissance-Humanismus oder mit dem sozialistischem Humanismus. Aber so pauschal lässt sich die These wohl kaum halten. Gäbe es Freiheit und Demokratie ohne Humanismus? Gäbe es Freiheit und Demokratie ohne das Bemühen um gelebte Humanität, ohne das Streben nach menschenwürdigem Dasein und freier Persönlichkeitsentfaltung, ohne die Besinnung auf Werte und den Aufbau einer Bildungs- und Erziehungskultur?

Und hätte es jemals ein Tellerwäscher zum Millionär gebracht, wenn nicht Hegel und Herder mit Wort und Tat gegen den Feudalismus und für die Chancengleichheit gekämpft hätten?

[luckyblue]

Ich stelle einfach die Frage, ob ein Täter seine Haftstrafe verbüßen soll und im Idealfall darüber sinniert, sich zu ändern oder ob es nicht vielleicht doch auch in seinem Interesse (ich sage nur Wiedereingliederung in die Gesellschaft nach der Haft) steht, irgendwie produktiv zu werden im Rahmen des Strafvollzugs?

Das ist ja alles gut und wichtig und insoweit auch plausibel. Aber die Konsequenz, die du anscheinend ziehst, stößt mir doch ziemlich gallenbitter auf: Wenn ich dich richtig verstanden habe, hältst du bei wiederholt gescheiterter Resozialisierung die Todesstrafe als Ultima ratio im Grundsatz für geeignet. Ich wehre mich dagegen, das nachvollziehen zu können. Aus meinen oben formulierten, gewissermaßen "staatsethischen" Bedenken heraus halte ich es für eine Pflicht des Staates, die Resozialisierung eines Straftäters bis zum bittersten Ende immer und immer wieder zu ermöglichen zu versuchen. Dass damit möglicherweise Täter zu Opfern gemacht werden, ist mir bewusst, kann m. E. aber die Verpflichtung des Staates zur Gewährleistung einer Resozialisierung nicht entkräften. Weil der Staat für den Bürger da ist, selbst für den kriminellen. :-meinung

[hobbes]

Original geschrieben von luckyblue
"§ 3 Verantwortlichkeit. Ein Jugendlicher ist strafrechtlich verantwortlich, wenn er zur Zeit der Tat nach seiner sittlichen und geistigen Entwicklung reif genug ist, das Unrecht der Tat einzusehen und nach dieser Einsicht zu handeln. [...]"
Wichtig ist also die Differenzierung zwischen der Einsicht in das Unrecht (Folgen und so weiter) einerseits und das Vermögen des Jugendlichen, sein Verhalten auch dementsprechend zu koordinieren, andererseits. Eben von dem entwickelten Steuerungsvermögen kann halt nicht so ohne weiteres ausgegangen werden, sondern das Vorhandensein muss im konkreten Einzelfall geprüft werden. .

Auch ein amerikanisches Gericht wird sein Urteil auf diese Überlegungen abzustützen. Kommt es zum Schluss, dass der jugendliche Täter straffähig ist, so kommt dort auch die Todesstrafe in Frage. Dies ist der einzige Unterschied zu Deutschland. Auch die USA kennen ein Jugendstrafrecht.

Die Täter in Guantanomo, um gleich vorzubeugen, werden in den USA nicht vor Zivil- sondern vor Militärgerichte gestellt. Und Militärgerichte kennen, so vermute ich, kein Jugendstrafrecht. Aber in dieser Diskussion soll es ja eigentlich v.a. um die Todesstrafe im Allgemeinen und nicht um Guantanomo gehen.

[luckyblue]

sondern vor Militärgerichte gestellt
Wenn überhaupt

[Rico]

Original geschrieben von luckyblue
Die Weimarer Republik hat gezeigt, dass dies Procedere nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, weil das Volk in emotionaler Hinsicht doch zu manipulierbar ist. Nun ist es bei einem Zweiparteiensystem herzlich egal, ob man nun den Kandidaten direkt wählt oder das Parlament, welches dann für A oder B stimmt.
In einer mehr pluralistischen Parteienlandschaft wie wir sie in Weimar hatten hätte das Sinn gemacht, weil durch wechselnde Koalitionen immer auch die Mehrheitsverhältnisse ändern konnten, aber in den USA?
Im Ernst, was soll sich denn da ändern? Die Republikaner wählen die Rebublikern und die Demokraten die Demokraten statt daß die republikaner Bush und die Demokraten Gore wählen...

Original geschrieben von luckyblue
Und eben dieses Potential wird in den USA (respektive z. B. Texas) ganz bewusst ausgenutzt, um im Wahlkampf mit Todesurteilen bei stark emotinalisierbaren Wählern hausieren zu gehen. Insofern prädestiniert die direkte Präsidentenwahl zu einem Appell an die niederen Instinkte.Okay, angenommen wir lassen das Parlament den Präsidenten wählen.Und was hält die Wahlkämpfer für den Parlamentswahlkampf dann davon ab an die niederen Instikte der Wähler zu appelieren?

Glaubst Du, der texanische Farmer ist gegen die Todesstrafe wenn er das Parlament wählt?