Todestrafen

[Rico]

Original geschrieben von luckyblue
Lösung des klaren Problems in der Ausklammerung von Schuld, Sühne, Verantwortung: Damit gräbst du dem Rechtstaat das Wasser ab. Aus dem Gesetzlichkeitsprinzip ("nulla poena sine lege"), das auch im Grundgesetz verbrieft ist (Art. 103 II, wenn ich nicht irre), resultiert auch die Forderung, dass keine Strafe ohne Schuld verhängt werden darf. "Nulla poena sine lege" bedeutet nicht: "Keine Strafe ohne Schuld", sondern "Keine Strafe ohne Gesetz" - das wiederum bedeutet, daß eine Handlung, für die es zum Zeitpunkt ihrer Ausführung kein Gesetz gab, das diese Handlung unter Strafe stellt straffrei ist.
Darauf bezieht sich auch Art. 103 Abs. 2 des GG.
Fragen zur Schuldfähigkeit regelt meines Wissens nach das Strafrecht...

Ansonsten stimme ich Dir aber inhaltlich zu...

[luckyblue]

Ich habe lediglich geschrieben, dass aus "nulla poena sine lege" die Forderung nach "keine Strafe ohne Schuld" (nulla poena sine culpa", ja, auch ich kann Latein;-)) resultiert. Nach einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts (vgl. hier (http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv020323.html), falls Interesse) gilt das als ein Verfassungsgrundsatz. Dass eine Strafe ohne Schuld nicht gerechtfertigt sein kann folgt schon aus dem sogenannten "dreistufigen Deliktsaufbau": Auf der ersten Stufe wird geprüft, ob überhaupt eine Straftat vorliegt, d. h. der Täter mit seiner Tat einen gesetzlichen Tatbestand des Strafgesetzbuches erfüllt hat. Auf der zweiten Stufe wird geprüft, ob diese Tat vielleicht irgendwie gerechtfertigt werden kann, z. B. aus Notwehr erforderlich war. Falls die Tat nicht gerechtfertigt werden kann, bleibt sie rechtswidrig. Daraufhin wird auf der dritten Stufe geprüft, ob der Täter schuldig ist oder nicht. Erst wenn die Schuld erwiesen ist, kommt eine Bestrafung des TÄters überhaupt erst in Betracht.
Man könnte also auch formulieren: Keine Strafe ohne Schuld, keine Schuld ohne Rechtswidrigkeit, keine Rechtswidrigkeit ohne Tatbestandserfüllung (Verstoß gegen Strafgesetz!) --> keine Strafe ohne Gesetz.
Kein Wunder also, dass "keine Strafe ohne Gesetz" auch der erste Paragraf im Strafgesetzbuch ist.

[hobbes]

Mensch, könnt ihr euch nicht mal etwas unkomplizierter ausdrücken?

Ich kann nicht mehr folgen, bzw. mag nicht mehr.

[hobbes]

Original geschrieben von milz
Womit wir wieder beim Thema wären "Wie frei ist der Mensch in seinem Tun?"
Diese Freiheit wird im Allg. gewaltig überschätzt!
Das deckt sich nicht nur mit psychologischen Erkenntnissen, sondern auch andere Disziplinen (Genetik, Physiologie) geben entspr. Hinweise. (s.o.)

Gründe (emotionale Widerstände) derartige Erkenntnisse zu ignorieren, gibt es genug:
Das besonders in westlichen Kulturen gut ausgeprägte menschliche Selbstwertgefühl würde gewaltig leiden. ("Freiheit" als grundlegender Wert!)
Grundbegriffe wie "Schuld" und "Sühne" müssten neu definiert werden.
Ängste, nicht "Herr im eigenen Hause zu sein".

Da lügt man sich halt lieber selbst in die Tasche!

Gerade dieses Problem verdeutlicht das Dilemma unseres Justizsystems. Statt vernünftigerweise zu fragen "Wie kann ich Straftaten verhindern/vorbeugen bzw. die Gesellschaft vor Straftätern schützen?" verschwendet man seine ganze Energie auf die (eigentlich unmöglich) zu beantwortende Frage "Welche Strafe ist welcher Schuld angemessen?"

Bsp: Kinderschänder
Auf die erste Frage würde man antworten: "Lebenslange Sicherheitsverwahrung, bis eine Resozialisation zweifelsfrei (!) bewiesen ist." Damit hätte man eine klare Antwort auf ein klares Problem, da man hier die rational kaum erfassbaren Begriffe "Schuld", "Sühne", "Verantwortung" komplett außen vorläßt.
Die zweite Frage liefert nur willkürliche Antworten.

Demzufolge es ist ja eigentlich egal ob ein Täter was für seine Tat kann oder nicht (Schuldfähig ist oder nicht). Entscheidend ist, ob dieser Mensch eine Gefahr darstellt und alslang er eine solche darstellt gehört er nicht auf die Strasse. Damit bin ich eigentlich einverstanden.

by the way: alles und jedes ist letztlich irgendwie organisch bedingt, das Denken selbst ist ein biochemischer Prozess, trotzdem können wir das eigene Denken steuern, haben einen Willen u.s.w..... also man kann nicht alles auf die organische Ebene abschieben und dadurch entschuldigen.

Denn was tun wir mit einem Versicherungsbetrüger? Einsperren? Wozu, der Mensch ist ja nicht gemeingefährlich? Vielleicht bringt auch die Haftstrafe gar nichts und der Mensch bessert sich nie? Er wird dennoch eingesperrt. Denn die bekannte Konsequenz dass Versicherungsbetrug bsp mit Haft (ich weiss das juristisch nicht, ist aber vollkommen egal) bestraft wird, führt dazu, dass beispielsweise ICH keinen Versicherungsbetrug verübe. Hätte dieser keine Konsequenz: na ja, weshalb nicht mal tüchtig abkassieren?

[milz]

Auf Bestrafung als "Erziehungsmittel" (und nicht als Selbstzweck), wird eine Gesellschaft nicht verzichten können, da eine freie Entscheidung zum Einhalten gewisser moralischer Grundsätze nicht bei jedem gegeben ist.
Damit ist Bestrafung ein legitimes Instrument, um Straftaten vorzubeugen.

Legt man zB. das "Stufenmodel moralischer Entwicklung" nach Kohlberg (odere andere) zugrunde und untersucht, wer in seiner Entwicklung auf welcher Stufe hängenbleibt, erkennt man, daß ein gewisser Prozentsatz der Bevölkerung ohne Autorität und entspr. Sanktionierung bei Fehlverhalten nicht auskommt. Traurig, aber wahr. (Schlechte Nachricht für Anarchisten! )

Stufenmodel n. Kohlberg:

I. Das vorkonventionelle Stadium
Stufe 1: Orientierung an Strafe und Gehorsam
Stufe 2: Instrumentelle Orientierung aufgrund von Beziehungs- regulierungen

II. Das konventionelle Stadium
Stufe 3: Orientierungen interpersonaler Übereinstimmung
Stufe 4: Orientierung an law & order

III. Das postkonventionelle Stadium
Stufe 5: Die legalistische Orientierung am Sozialkontrakt
Stufe 6: Orientierungen an universalen ethischen Prinzipien

Ich führe das Thema jetzt nicht aus. Man kann's hier nachlesen:
Jugendliche und psychosoziale Entwicklung (http://paedpsych.jk.uni-linz.ac.at:4711/JUGENDPSYCH/JUGENDPSYCHREFERATE96/Thema4.html)
Stufen der Moral (PDF) (http://psychologie.fernuni-hagen.de/pdf/Stufenbuch.pdf)

(Ausnahmen scheint es da zu geben, wo der Sinn eines Gesetzes für den Einzelnen bzw. größere Bevölkerungsgruppen nicht (mehr) nachvollziehbar ist, das Gesetz grundlegenden menschlichen Bedürfnissen entgegensteht oder die Einhaltung des Gesetzes nicht kontrollierbar ist bzw. die betroffenen Gruppen sich im Untergrund organisieren können. (Bsp.: Verbot der Homosexualität, Verbot der Prostitution, die gescheiterte Prohibition.))


mfg :-)

[Peter_1]

@hobbes: ich vermisse eine eindeutige Position von dir zum Thema bist du jetzt für die Todesstrafe oder nicht? Zu sagen ich bin ein bisschen dafür aber dann wieder doch nicht (wie Maja) ist wie ein bisschen schwanger sein.
Dann denke ich geht der Kern der Diskussion doch darum welche Priorität räume ich einzelnen Werten ein. Bin ich bereit für ein Mehr an Sicherheit Abstriche bei den Menschenrechten, der Freiheit und der Gerechtigkeit (nicht alle Täter sich Wdhtäter, nicht alle Inhaftierten in einem Rechtssystem sind schuldig) hinzunehmen. Das sicherste System ist sicherlich eines in dem jeder konsequent von der Wiege bis zum Tod überwacht und bei Fehlverhalten entweder bis zum Tod weggeschlossen oder aber gleich getötet wird. Die Welt wäre sehr viel sicherer wenn auch vielleicht etwas ungerecht und unmenschlich. Ist Sicherheit also ein Wert der vor Menschenrechten rangiert? Ich finde nicht. Das hat aber zwangsweise für mich die Konsequenz das ich
mit einem gewissen Maß an Unsicherheit klar kommen muß. Ich bin durchaus für Strafen und auch für eine gewisse Härte aber bitte doch das Augenmaß nicht vergessen und dran denken das es neben Sicherheit auch noch andere Werte gibt (auch wenns schwerfällt). Das Argument das man als Opfer den Täter am liebsten umbringen möchte ist übrigens kein Argument für die Todesstrafe sondern eines für den Rechtsstaat. Wenn dieses Argument befolgt würde könnten wir die Lynchjustiz wieder einführen. Das will ja auch keiner! Deswegen ist ja gerade gefordert das diejenigen die Richten möglichst objektiv und emotionslos sind und ich hoffe das dieses Prinzip niemand aufheben will (die Folgen habe ich ja schon genannt).

Gruß,
Peter

[Peter_1]

..übrigens ist ein Versicherungsbetrüger durchaus in einem gewissen Sinne gemeingefährlich weil durch sein Wirken die Allgemeinheit höhere Beiträge zahlen muß.

[Lava]

Das sicherste System ist sicherlich eines in dem jeder konsequent von der Wiege bis zum Tod überwacht und bei Fehlverhalten entweder bis zum Tod weggeschlossen oder aber gleich getötet wird. Die Welt wäre sehr viel sicherer wenn auch vielleicht etwas ungerecht und unmenschlich. Ist Sicherheit also ein Wert der vor Menschenrechten rangiert? Ich finde nicht.

Erstens mal steigt die Sicherhheit nicht, wenn ein Straftäter hingerichtet wird. Die Abschreckung ist wirklich minimal wenn überhaupt vorhanden und lebenslanges Wegsperren hält Straftäter ja auch von der Allgemeinheit fern.

Zu diesem Überwachungsstaatgedanken kann ich nur sagen, dass ich ihn furchtbar finde. Eine derart strenge Überwachung kann sicher leicht manipuliert werden. Das wäre einfach zu viel Macht über das Leben vieler in den Händen von zu wenigen.

[airmaria]

Bevor das alles hier juristisch ganz abgefahren wird, nur mal so nebenbei:

Wir haben (fast) alle schon etwas "begangen" wofür uns vor einigen Jahren bis Jahrhunderten die Todesstrafe gedroht hätte beziehungsweise in einigen Ländern noch droht... ist das nich beknackt?

"Mary" airmaria

[milz]

Bevor das alles hier juristisch ganz abgefahren wird, nur mal so nebenbei:

Wir haben (fast) alle schon etwas "begangen" wofür uns vor einigen Jahren bis Jahrhunderten die Todesstrafe gedroht hätte beziehungsweise in einigen Ländern noch droht... ist das nich beknackt?

So ist es.

[Lisa]

Also ich nicht! Ich bin sauber. :-))

[Alles wird gut]

Original geschrieben von Lisa
Also ich nicht! Ich bin sauber. :-))

Sauberkeit war damals kein Kriterium! Du mit Deinen rötlichen Haaren wärst gaanz bestimmt auf dem Scheiterhaufen "gereinigt" worden.... :-)) :-)) :-))


...es sei denn, Du bist schwerer als ne Ente... :-D

[Peter_1]

Original geschrieben von Janine


Zu diesem Überwachungsstaatgedanken kann ich nur sagen, dass ich ihn furchtbar finde. Eine derart strenge Überwachung kann sicher leicht manipuliert werden. Das wäre einfach zu viel Macht über das Leben vieler in den Händen von zu wenigen.
@janine
ich bin total Deiner Meinung habe nur versucht darzustellen wohin dieses meiner Meinung nach überzogene Sicherheitsdenken führt, nämlich zum Überwachungsstaat und zu einer Zunahme der Ungerechtigkeit.
Die Todesstrafe ist und bleibt eine Strafe für die sich kein stichhaltiges Argument finden kann ausser dem Bedürfnis nach Rache. :-meinung
Gruß,
Peter

[1234556]

Original geschrieben von Rico



Wie kommst Du jetzt auf einmal wieder auf Genua?





Tschuldigung ich gebe zu meine Überleitung war etwas dürftig, aber da ist mir einfach die sicherung ausgebrannt (nicht Deinetwegen Rico), deswegen jetzt die (fast) Vollständige Überleitung



Original geschrieben von Rico



Das schon, aber die Unabhängigkeit der Justiz ist eines der höchsten Güter im Rechtsstaat.
Die "Kontrolle" durch die Legislative sieht so aus, daß die eben Gesetze ändern, wenn sie den Bedarf sehen, nicht aber der Judikative vorschreiben, wie die Gesetze auszulegen sind.




Nun ich bezweiflle dass dies in den USA funktioniert, da die Justiz noch nicht souverän genug ist, als Begründnung:

Die Fälle wo Leute ind den USA prakt. nur aufgrung von herausgerügelten Geständnissen (vorwiegend Schwarze) in Todeszellen sassen, wieviele Polizisten wurden den bis heute dafür vors Gericht gestellt der Freispruch von den misshandelden Polizisten trotz eindeutigster Beweise, was dazu führte das L.A: in Flammen stand.
Ausserdem müssten sich der US.Presidänt wegen des Verstosses gegen die Genver Konvention längst verantworten, da diese ohne jeden Zweifel auf die gefangenen Talliban in Guantanomo Bay anzuwenden ist. (aber davon zu träumen ist utopisch)
Gegen die Anwältin eines der Attentäter von Oklahoma wird ermittelt, sie soll gegen eine von den Terrorbekämpfungsgesetzen vorgeschriebene Kontaktsperre verstossen haben, abgesehen davon ob diese Kontaktsperre rechtstaatlich vetretbar ist kommt nun das beste: der Kontakt fand statt !!!bevor!!! diese Gesetz in kraft trat, d.h. dieses Gesetz wirkt rückwirkend, ein Klarer verstoss gegen das Rechtstaatliche Rückwirkverbot, wenn die Justiz unabhängig wäre müsste sich der ermittelde Staatsanwalt wg. Besonders Schwerer Nötigung im Amt i.V.m. Strafverfolgung Unschuldiger, und nicht die Anwältin auf der Anklagebank finden.
Die US-Truppen griffen ein Krankenhaus an, um Jessica Lynch zu befreien, unabhängig davon was man menschlich davon hält, ich freu mich dass "die Kleine" rausgeholt wurde, so ist rechtslage eindeutigst dagegen die USA hätten das Krankenhaus niemals angreifen dürfen, da das Krankenhaus zu keinem Zeitpunkt die US-Truppen schädigenden Handliungen begingen, d.h. die US-Truppen missachten offen die RotKreuz fahne und lassen sich im fernsehn dafür als Helden feiern und sitzen nicht auf der Anklagebank, wenn ein Irakisches überfallkomando eien irakischebn Offizier aus einem US-krankenhaus gewaltsam befreiten würde, würden alle zurecht von kriegsverbrechen sprechen
Wie viele der US-kriegsverbrechen von Vietnam wurden durch die US-Justiz aufgeklärt?
Wie viele der Übergriffe der US-truppen im Irak auf journalisten und Zivilisten wurden aufgeklärt? Ich meine nicht die verirten ugeln sodern gezielte missandlungen von gefagenen (ein stern-reporter mit rippenbruch nach seiner US-gefangenahme)

Aber nun die Frage ob wir Europäer soviel besser sind:
Wiso hat die Berliner Staatsanwaltschaft keine Ermittlung gegen US-Behörden aufgenommen nach dem Kreigverbrechergesetz? Dass die Bechuldigten niemals verhört werden dürfen wg. diplomatischer Immunität ist eine andere Frage
Wiso wurden die US-Truppen in Irakkrieg in D nicht gefangengenomen? Merkwürdige Frage ich erkläre sie: Unabhaäng von der Frage war Irak-kreig gerecht im sinne von Art 51 UN-Charta Ja/Nein (mehr politische als juristische Frage) war dies ein Krieg Zwischen US und Irak nach dem Völkerrecht: Da die BRD neutrall ist hat sie die Streitkräfte Aller Kreigsführender Partein zu entwaffnen!!! Also alle Irak (es gab keine) und US-Soldaten auf Deutschem boden (nicht in den US-Kasernen die sind ein Teil der USA) müssten entwafnet werden ihre komunikation gekappt (bis auf die private der soldaten zu den Familien nach der genfer Konvention) US-Fahrzeuge dürften auf dem BRD-Strassen nur Lebenmittel u. medikamte u verletze. u. private post von Soldaten transportieren, aber kein kreigsgerät, von überflugrechten ganz zu schweigen. Die Türkei verlor eigentlich auch den NATO-Schutz denn sie lies es ZU das vom Türkischen gebiet die US truppen gegen den Irak kämpften, deswegen dürften eigentlich zu verteidigung der Türkei keine Nato truppen hearngezogen werden, deswegen weil die Türkei durch die US-Präsenz den Irak angegriffen hat, genauso hätte sie formal betrachtet dem Irak auch selbstangreifen können man hätte der Türkei keinen NATO Schutz gewähren dürfen. Wnn zwei staaten sich kloppen müssen neutrale staten alle Kriegshandlungen von ihrem boden aus unterbinden, die Türkei kann nicht sagen den Sadan haben wir nicht angegriffen die Amis kommen aus der türkei ballern und laden ihre waffen nach, dies geht nicht, bzw dies geht aber dann ist die Türkei ja an dem US-Angriff auf den Irak beteiligt, genauso konnten die Taliban nicht sagen das mit dem 11Sept waren wir gar nicht sonder der Bin Laden und mit dem Haben wir nix zu tun die Taliban waren verpflichten dafür zu sorgen das von Ihren gebit keine angriffe auf die USA Staatfinden, dewegen ich meine das mehr als reines juristisches Gedankenspiel und nicht ernstgemeite polit.Forderung wenn die Justiz irklich rechtstaatlich und unabhängfig wäre, da hete die Türkei nemals nato Schutz beim Irak krieg erhalten dürfen...
Wie objektiv war das Todesurteil in den USA gegen Oppenheimer?
Bis zu einer unabhängigen Justitz haben die USA und auch noch wir einen langen wegen, (genauso wie zur gleichberechtigung mann vs frau)

Und damit ich nicht nur auf den Amis herumhacke ich widehole meinen Vorwurf gegen die Deutsche justiz:
dass in dem Fall Johanna Kolletzki (=J.K.) ales andere als rechtstaatlich Ermittelt wurde denn hatte die Pol. kein Recht ein Ermittlungsverfahren gegen J.K. beginnen da überhaupt nichts auf eine Straftat durch J.K. (Strafverfolgung unschuldiger) und wenn dies ein routinämessiger vorgang ist jeden der von einen politzisten geschlagen wurde unter anklage zu stellen, dann muss man jeden polizisten der jemanden geschlagen hat unter anklage stellen denn vor dem gesetz sind doch alle gleich doch zu keinem zeitpunkt hat man versucht die identität des Politzisten zu ermiteln...

nochmal zur Errinerung J.K.:


http://www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=375&sid=84

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nochmal zur Errinerung J.K.:


http://www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=375&sid=84


Aufstand der Anständigen...Das ist die Geschichte der 17-jährigen Schülerin Johanna Kolletzki aus Reken - Polizeiliches Aktenzeichen VL 131 1571 196 00...Johanna Kolletzki: "Das Schlimmste an diesem Ganzen war der Schlag, den ich da abbekommen hab. Denn, einfach dieses, das ich zum ersten Mal in meinem Leben geschlagen worden bin. Und dann ausgerechnet von 'nem Polizisten. Was ich vorher überhaupt nicht für möglich gehalten hab. Erstens, dass ich mal geschlagen werde. Und dann obwohl ich nichts getan habe. Und dann aus, ja, einfach von so einer Person hätte ich das nicht erwartet. "Johannas Geschichte beginnt im Oktober 2000: Zum ersten Mal in ihrem Leben fährt sie zu einer Demonstration, zum "Aufstand der Anständigen" nach Dortmund...Dort wird Johanna von einem Polizisten niedergeschlagen. Völlig durcheinander kommt sie von der Demo nach Hause. Johannas Mutter: "Johanna war sehr aufgewühlt. Sie tat uns unendlich leid. Sie ist nämlich mit so viel Hoffnung dahin gefahren. Es war ihre erste Demonstration und sie hat dann einfach Gewalt pur erlebt. Womit wir auch nicht gerechnet haben."Weil Wolfgang Clement selbst zu der Demo aufgerufen und auch dort geredet hatte, schreibt ihm Johanna am nächsten Tag einen Brief. Unbefangen vertraut sie ihrem Landesvater an, was in Dortmund - für sie Unfassbares - passiert war. Johanna Kolletzki (liest vor): "Sehr geehrter Herr Ministerpräsident Clement, ich möchte meinen Brief mit ihren Worten beginnen, welche sie anlässlich der Demonstration gegen Rechts am 21. Oktober auf dem Podium in der Dortmunder Innenstadt gesagt haben: 'Die Demonstration möge friedlich und gewaltfrei verlaufen.' Jetzt möchte ich Ihnen schildern, wie es mir ergangen ist. Nachdem wir ihrer Rede zugehört hatten, setzte sich erneut ein Zug mit mehreren hundert Menschen in Bewegung. In einem Bruchteil von Sekunden stürmten dann mehrere Hundertschaften der Polizei los. Zunächst hatte ich noch versucht stehen zu bleiben, da ich mir keiner Schuld bewusst war, und es auch immer noch nicht bin. Aber als ich sah, mit welch' einer Brutalität die Polizisten auf wehrlose Menschen einprügelten, bekam auch ich Angst und wollte fliehen. Allerdings kam ich nicht sehr weit. Denn plötzlich ließ mich der Schlag eines Polizisten fast nieder gehen. Ich taumelte gegen eine Laterne und mir wurde für einige Momente schwarz vor Augen. Mich hat dieses Ereignis sehr nachdenklich und enttäuscht gestimmt. Mit freundlichen Grüßen, Johanna Kolletzki." Statt der erhofften Antwort von Wolfgang Clement bekommt Johanna eine Lektion in Sachen Staatsbürgerkunde. Johanna Kolletzki: "Ein paar Wochen später hab ich halt 'nen Brief von unserem Innenminister Herrn Behrens bekommen, in dem er mir halt mitteilt, dass gegen mich ein Ermittlungsverfahren aufgrund von Landfriedensbruch in Gang gesetzt worden ist."...Karl Beele, Polizeipräsidium Dortmund: "Ja, die Frau Kolletzki hat aus Anlass ihres Besuchs bei den Demonstrationen in Dortmund dem Herrn Ministerpräsident ein Schreiben vom 22.10. übersandt, in der sie ihre Erfahrungen hier in Dortmund, aber auch mit der Dortmunder Polizei schildert. Diese Schilderung hat dazu geführt, dass der Ministerpräsident über den Innenminister und die Bezirksregierung, der Kreispolizeibehörde dieses Schreiben hat zukommen lassen." Reporter: "Hätten Sie denn ohne das Schreiben, das Johanna an den Ministerpräsidenten
gerichtet hatte, überhaupt Ermittlungen aufgenommen." Karl Beele, Polizeipräsidium Dortmund: "Da hätten wir, deutlich gesagt, überhaupt nichts davon gewusst."
Vom Polizeipräsidium Dortmund bekommt Johanna per Post das Aktenzeichen unter dem nun gegen sie ermittelt wird. Doch die Behörden gehen noch härter gegen Johanna vor. Eines Tages klingelt daheim das Telefon. Johannas Mutter: "Ich ging dran, ahnte natürlich überhaupt nicht wer dran war. Und als ich dann hörte Staatsschutz, der Name schon allein war so zackig für mich, das ich wirklich gedacht habe in dem ersten Augenblick: Das darf nicht wahr sein." Karl Beele, Polizeipräsidium Dortmund: "Sämtliche Straftatbestände, die im Zusammenhang mit politischen Äußerungen stehen, werden in Nordrhein-Westfalen zentral durch das Staatschutzs-Kommissariat bearbeitet." Die Polizei führt Johanna nun als politisch motivierte Verdächtige. Durch den Brief an den Ministerpräsidenten ins Fadenkreuz der Ermittler geraten - das geht nicht spurlos an Johanna vorbei....Karl Beele, Polizeipräsidium Dortmund: "Also, wir haben uns mit dem Einzelfall, glaube ich, das gilt auch für die Ermittler, nicht sonderlich beschäftigt. Es ist für uns ein Routinevorgang." Der "Vorgang" Johanna Kolletzki wird aus Mangel an Beweisen nach einem Jahr eingestellt. Johanna Kolletzki: "Zu Anfang war ich ziemlich ernüchtert und wusste nicht, ob das jetzt wirklich der richtige Weg ist, oder nicht. Weil da ja auch ziemlich hohe Organe halt zu verstehen geben wollten, dass es falsch ist...Und dass ich aktiv sein möchte weiterhin gegen rechte Gewalt und auch gegen andere Ungerechtigkeiten einfach..."





Original geschrieben von hobbes



All das was du angreifst, sind Tatbestände, die gerichtlich geklärt werden.





Bei den Angriffen wird mit zweierla mass gemessen, so spricht man z.B. bei dem Messer Angriff gegen deinen Politzisten im GSF nicht von Notwehr sobndern vom versuchten mord

"Eine internationale Untersuchungskommission müsse die Vorfälle von Genua aufklären. Diese Meinung teilte der Gewerkschafter Lutz."
Bis heute ist nichts dergleichen geschehen...

Ich melde ernstahfteste bedenken gegen die Rechtsstatlichkeit dieser gerichtlichen Klärung und wede dies Ausführlichtst begründen vgl. "Die stillen Straßen von Genua" 3. April 2003 im SÜDWEST

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Meine persönliche Meinung gegen die Todesstrafe:
Genesis 4,13-4,15 Als Kain seinen Bruder erschlug verbannte Gott ihn, doch Kain entgegnete: "Zu groß meine Schuld als das ich sie tragen könnte...; rastlos und ruhelos werde ich auf der Erde sein, und wer mich findet, wird mich erschlagen. Der Herr aber sprach zu ihm: darum soll jeder der Kain erschlägt siebenfacher Rache verfallen. Darauf machte der Herr demm Kain ein Zeichen, damit ihn keiner erschlge der ihn finde" Das sogenate "Kainsmal" war also kein Schandfleck wie im täglichen sprachgebrauch sondern ein persönliches Schutzeichen Gottes, das den Schutz Gottes selbst über den schlimmsten Verbrecher dokumentierte und Jesus Christus versprach persönlich einem damals völlig "zurecht" zum Tode verurteilten Verbrecher (Lukas 23,43): "Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradis sein."



Original geschrieben von luckyblue




Auge um Auge, Zahn um Zahn - Vergeltung ist ein biblisches Motiv und immer noch aktuell. Es brodelt, und von Zeit zu Zeit bricht es in emotionalisiertem Geschrei hervor aus dem "gesunden Volksempfinden". Ich habe mit Religionen nichts am Hut, aber die "Agape" (christliche Nächstenliebe) des Neuen Testaments halte ich nicht unbedingt für das größte Übel seit 2000 Jahren.






"Auge um Auge, Zahn um Zahn" aus den Bücher Mose ist eine zivilrechtliche Schadesersatz-Entschädigungsvorschrift, also wer einen ein Auge bei einem Unfall zerstörte, sollte dieses, respektive den damaligen Marktwert ersetzen (=halbe Ehefrau, drei Kühe etc.) es ist keine Strafvorschrift!




Original geschrieben von Rico




Sag mal schreibst Du das eigentlich selber, oder kopierst Du das bloß rein?
Falls ersteres: Wieso übersetzt Du immer die trivialsten Begriffe ins Englische? Glaubst Du einer hier weiß nicht, daß Freedom Freiheit ist, bzw. das es von irgendeinem Wert für die Diskussion ist, das nochmal zu erläutern?
Falls letzteres wäre es nett wenn Du die Quelle angibst.








Selbst getippt...es sollte nicht den Eindruck eines Zitats aus einem Lehrbuch vortäuschen, Tschuldigung für die alberne Übersetzerei aber für Viele bei mir zu Hause glauben z.B. (Freedom=Frieden) und vor allem diente die Übersetzerei auf folgendes hinzuweisen: "Richter Gnadenlos" vertritt sicher "Law and Order" aber nie "Recht und Gesetz" denn zum "Recht" gehören Rechstaatlichkeit, Verjährung, Rechtsprechung mit Ermessungspielraum, Milde, Gnade, Menschenrechte, Menschlichkeit, Menschenwürde uvm....
aber eigenlich ist das ja staatsbürgeliches Grundwissen des Politik-Unterichts der 10 Klasse des Gymnasiums in NRW (Wenn man eine 1+ haben will), deswegen macht es mich trauig wenn man in einem Forum mit Abiturienten solche Diskusionen führen muss...

Es ist verständlich dass Du mich nicht als "Staatsrechtliche Fach-Autorität" oder Heilige Schift betrachtes deshalb gebe ich hier etwas "Offizieles" (Willkürliche Auswahl der Texte bei mir im Regal)

"Rechtsstaat: Staat dessen verfassungsmäß. Organistion u. Gesetze nicht im Widerspruch zum allg.-mensch. Rechtsempfinden stehen dürfen..."(Kanurs Lexikon 1987 S.765)

"Demokratie:...1)Freiheit...2)...3)Brüderlichkeit, d.h eine Verbundenheit mit den Mitmenschen, die über das hinausgeht, was die Rechtspflichten gebieten...
...Die tragenden Prizipien des demokratischen Staatsrechts sind:
1)Volksherrschaft a)reine D.:...direkt b)bedingt representative D...c) representative D.:...
2)...
3)Freiheit des Einzelnen. Ohne Freiheitsrechte gibt es keine D.
4)...
5)...
6)...
7)Prinzip des Rechtstaates"
(Familien Lexikon Band 1 Iris Verlag S.272)
Und ob Volksherschaft 1a oder 1b oder 1c "demokratischer" ist (der Disput von Rico mit Luckyblue) will ich persönlich nicht beurteilen...ich finde beide Seiten haben da irgendwie Recht...

"Zu den Grundlegenden Prinzipien dieser freiheitlich demokratischen Grundordnung (der Bundesrepublik Deutschland) sind mindestens zu rechnen: die Achtung von den im grundgesetz kionkretisierten Menschenrechten...die Gewaltenteilung...die Unabhängigkeit der Gerichte..."(Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, Tübigen 1952. Bd.2 S.13 inSozialwissenschaften Floren Schönigh-Verlag S.282)
GG=Grundgesetz (ich weiss, nicht obs jeder weiss, wenns albern ist sorry)

Art.1 GG: Unantsbarkeit der Menschenwürde, Unverletzbakeit und Unveräusserlikeit der Menschenrechte, die unmittelbate Verbinlichkeit für die dreigeteillte Staatsgewalt
Art.20 (3) GG Bindung der Gesetzgebung an die Verfassung, bindung von Rechtsprechung und vollziehender Gewalt nicht nur ans Gesetz sondern ans Recht.
Art.25 GG Verbindlichkeit des Völkerrechts
Art 100 GG Aussetzung von Menschenrechts- und damit Verfassungs- u. Völkerechtswidrigen Gesetze durch die Gerichte

nachdem klar ist: keine Demokratie ohne Rechtsstatlichkeit und Brüderlichkeit, bleibt nur noch die Frage und auch nur dann wenn Menschlichkeit eh nicht schon direkt aus Brüderlichkeit folgt: Rechstaatlichkeit ohne Menschlichket möglich? Nein!:

Genfer Konvention (Ich erpare mir die Zitate) und die Nürberger für den Holocaust und Den Haager fürs Yougoslavien Kriegsverbrecherprozesse legen als Pflicht für jeden fest dass selbst in Zeiten des Kriegerischen Blutvergiessens die Menschlichkeit zu bewahren ist. Also Menschlikeit als eins der allerhöhsten und heiligsten aus der Menschenwürde direkt abgeleiten Menschenrechte und Rechtsgüter wie Freiheit Gleichheit Brüderlichkeit vgl. auch das deutsche Gesetz mit dem Begriff "unter dem Schutz der Humanität" über die Kriegsverbrechen und das sog. Weltrechtsprinzp und die universalle Geltung der Menschenrechte (deutsche Rechtsprechung zum 11.Sept).

Ich nehme für mich in Anspruch bis zu diesem Punkt die "geltende
(staats)rechtliche Lehrmeinung" zu Vertreten die für mich als "Hobby-Staatsrechtler" genauso selbstverständlich und offenkundig ist wie "Liberty=Freiheit" (sollte nicht arrogant klingen, ich wollte mich weder vorher noch jetzt nicht wie ein Lehrbuch oder Besserwisser anhören)



Original geschrieben von hobbes



Deine Auslegung von Demokratie ist in meinen Augen fragwürdig und entspricht ganz sicher nicht der offiziellen Version.





Dann möchte ich die "Offiziele Version" der Demokratie hören, meine Argumente widerlegt hören, oder diese Kritik wenigstens präzisiert haben, vor allem was genau an meiner Definition der Demokratie so fragwürdig erscheint, im Moment finde ich ausser einer pauschalen und unbegründeten Ablehnug keine Gegenargumente...


Mit dem Arzt als Pflichmitglied bei ai, hrw oder IKRK oder Sozialarbeiter und Seelsorger (!!!bildlich gesprochen!!!) etwas schwieriger: Erstens:

Die Genfer Konvention benutzt Humantätre und Ärztliche Hilfe fast als synonym (Jaaa ich weiss...Feuerwehr ist auch humanitär aber nicht-Ärztlich)...

Ausserdem verweise ich auf die Stellungsnahmen des Weltärztebundes (relativ neue "via medici" aus dem MLP/Thieme Verlag ich hab die Ausgabe weggeworfen sonst würde ich sie abtippen aber es gibt die noch in Bibliotheken für Interessierte)

Ausserdem:

In der Bundesrepublik ist die Kaltherzigkeit und Unmenschlichkeit per se nicht Strafbar jedenfalls nicht für "Zivilisten", als z.B. ein Mann unterbrach seinen Fernsehkonsum NICHT und lies seine schwerstkranke Mutter jämerlich verrecken mit der Begründung er hat sich durch einen sorgfältigen zur Seite aus dem fernsehsessel geworfenen Blick vergewissert: sie war eh strebenskrank und ihr war nichtmehr zu helfen. Obwohl rechtsmedizinisch unklar ob Infauste prognose: Keine Straftat! Aber ein Arzt der sich geweigert hatte (bildlich gesprochen, formaljuristisch: insuffiziente psychoziale Betreung oder so) einem 100%-sicher Sterbenden die Hand zu halten oder von einer Krankenschwester halten zu lassen, wurde, obwohl keine medizinisch-fachliche Hilfe (weder kurativ noch palativ oder analgetisch) mehr möglich bzw. bereits ausreichend erfolgt war, er, der Arzt wurde wg. "Unterlassener Hilfeleistung" zu einer 6-Stelligen Geldstrafe vom Amtsgericht verurteilt! Der Arzt hat eine Garantenstelung nach §13Abs.1 StGB für die Gesundheit, die ja mehr ist als die Abwesenheit von Krankheit (nach WHO). Damit gilt eine mangelde Pflege z.B. fehlende Analgesie als Körperverletzung in anderen Fällen gabs von den RichternÄrger für das "Nun beissen Sie die Zähne zusammen und stellen Sie sich nicht so an" (Ich glaube dies alles stand in "Arztrecht" nach "Deutsch" (Springer verlag), der Autor heisst wirklich so wie unsere Staatsbürgerschaft! Ausgabe noch vor Euro daher folgenden Geldstrafen in DM) nun zum Vergleich der Arzt der durch ein Augeblicksversagen einen Menschen ins Grab bring kommt nur mit dem Staatsanwaltschaftlichen Strafbefehl von 1000,-DM davon, also kein Amtsgericht, keine Vorstrafe, keine Gerichtsverhandlung bildlich gesprochen ein reiner Strafzettel wie eine Geschwindigkeitsübertretung...Menschlichkeit ist etwas was der Bürger vom Staat oder vom Arzt vor Gericht einklagen kann! Vieleicht hilft die folgende bildliche Analogie weiter: ein Feuerwehrmann kann doch nicht einfach an einem Unfall oder Verlezten vorbeigehen und sich mit es brennt ja gar nicht und er sei ja kein Technisches Hilfswerk und auch kein Rotes Kreuz hinterher herausreden! Denn er ist zu !!!UMFASSENDEN!!! Hilfe verpflichtet, er hat diese zu GARATIEREN (Garantenstellung nach §13Abs.1 StGB)

Ich hoffe diese Thematik entgültig geklärt zu haben, ich bin dieser staatstheoretischen Gedankenkonstrukte langsam leid weil ich die ganze Zeit auf etwas ganz anderes hinaus wollte...

Zugegeben: Das mit der deutschen Strafprozessordnung ist meine rein persönliche Interpretation, aber sonst macht für mich die vorgeschriebene Anwesenheit eines Arztes keinen medizinichen Sinn beim Entkleiden oder Durchsuchen, Aber falls Jemandem ein anderer Grund einfällt bin ich gerne Bereit diese Aussage zurückzunehmen.

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Original geschrieben von hobbes



All das was du angreifst, sind Tatbestände, die gerichtlich geklärt werden. Und hort endlich auf Italien als Demokratie zweiter Güteklasse hinzustellen








"Es war ein Massaker, und ich betone, dass ich als Arzt das Wort gezielt wähle, ein Massaker"
(Vittorio Agnoletto)

Einge der Volkspolizeien des gemässigten Komunistischen Ostblocks (Ungarn, Polen, Tschechoslovakei) wirken auf mich wie die Pfandfinder oder Kirchenchorknaben oder Jugendorganisationen von Amnesty International und Human Right Watch angesichts der von den im GSF der italienischen Sicherheitsbehörden verübten "Chilenichen Nacht". Nun das Wort "Massaker" ist sicherlich übertrieben, da es keine Toten sondern "nur" lebesgefährilch Verletzte gab, aber angesichts der gnadenlosen Brutalität eher wegen der Kunst der italienschen Ärzte und der Verkettung glücklicher Umstände, und wurde von Vittorio Agnoletto eher aufrund des sprichwörtlichen italienschen Temperamets (in Deutschland legt man dagegen fast dagegen jedes Wort auf die Goldwaage) gesagt aber das deutsche Wort "Blutbad" bescheibt die Sitation ja nunmal wort-wörtlichst!


Nun da der Vittorio Agnoletto sicherlich befangen ist zitiere ich als "Zeugen der Anklage gegen den italienischen Staat respektive italienische Staatsdiener" die Fenseh und Zeitungsinterviews mit dem IPA-Gewerkschaftler Lutz


"..Eine internationale Untersuchungskommission müsse die Vorfälle von Genua aufklären. Diese Meinung teilte der Gewerkschafter Lutz. Er hielte es für hilfreich, wenn Italien bereit wäre, andere an der Kommission zu beteiligen..."Als ich die ersten Bilder sah, da habe ich es überhaupt nicht glauben können, dass dies bei uns irgendwo in Zentraleuropa ist. Ich habe gemeint, dass wäre irgendwo in einer Diktatur oder in Osteuropa oder in Kuba, wo da soldatenähnliche Polizisten losmaschiert sind. Sie sind in einem Stechschritt losmaschiert, wie das vielleicht in Preußens Gloria der Fall war, und haben dann noch mit Schlagstöcken auf ihre Schutzschilde geschlagen. Das sind also irgendwelche Rituale, die einfach nicht zu einer demokratischen Polizei gehören. Ich hielt das für unmöglich...

Die Polizei in Genua hat nach meiner Auffassung aus Göteborg nichts gelernt. Sie ist dort aufgetreten wie Militär! Und wer auf Demonstranten zugeht ich meine nicht, auf den sogenannten schwarzen Block oder die militanten anderen -, wer auf Demonstranten zugeht mit den Schutzschilden, und seine Gummiknüppel schwingt, und dort akustisch Stärke demonstriert, zeigt, dass er kein Polizeiauftreten, kein Polizeiverständnis hat!...

Am Samstag dann, auf der Hauptkundgebung, kommt es zu kritischen Situationen. Zigtausende drängen sich auf der Uferstraße. Wieder stehen sich Demonstranten und Polizei gegenüber und wieder kommt es sehr schnell zum Gaseinsatz. Jetzt haben die Chaoten unter den Demonstranten freie Bahn. Die Polizeitaktik trägt an diesem Tag dazu bei, dass die Bemühungen der Demo-Veranstalter, Gewalt zu vermeiden, vereitelt werden. Sobald Tränengas geschossen wird, kann niemand mehr die Gewaltbereiten zurückhalten. Die Polizei schießt ihre Kartuschen wahllos in die Menge ein äußerst gefährliches Vorgehen. In diesen Momenten hätten Tausende in Panik geraten können. Bei einer unkontrollierten Fluchtbewegung wären Hunderte Verletzte oder sogar Tote nicht auszuschließen gewesen. Denn im Demonstrationszug befanden sich auch Alte und Kinder. Dass es an diesem Tag nicht dazu kam, war nicht das Verdienst der Polizeiführung..."

[Lisa]

Äh ....... ich bin raus.

[luckyblue]

Ich hoffe diese Thematik entgültig geklärt zu haben, ich bin dieser staatstheoretischen Gedankenkonstrukte langsam leid weil ich die ganze Zeit auf etwas ganz anderes hinaus wollte...
Sag mal, ziehst du dir beim Tippen eigentlich 'ne Tüte rein, oder was ist los;-)? Wer soll sich denn durch dieses ideologische Tohuwabohu eigentlich durchfinden? Wäsche trennt man besser - Buntwäsche, Kochwäsche, Pflegeleicht. Mache ich zumindest so. Weil ich nicht so auf graue Wäsche stehe. Du vielleicht schon. Anders kann ich es mir zumindest nicht erklären, dass Genua, Irak, Todesstrafe, Rechtsextremismus und was weiß ich alles in einem Aufwasch bringst. Irgendwie doch alles ziemlich verwaschen. Macht nichts. Wird's halt noch gebatickt (schreibt man das so?), dann stimmt die Farbe wieder.

Art 100 GG Aussetzung von Menschenrechts- und damit Verfassungs- u. Völkerechtswidrigen Gesetze durch die Gerichte
Das ist so ja doch etwas zu verkürzt dargestellt. Bei dieser sogenannten Normenkontrolle geht es um die Vereinbarkeit von Gesetzen mit der Verfassung. Dabei kommt nicht jede Norm in Frage, sondern das jeweilige Gericht muss die ÜBerzeugung gewonnen haben, dass diese Norm in dem gerade anstehenden Verfahren für das Urteil entscheidungserheblich ist. Dann kann das Gericht allerdings dieses Gesetz nicht einfach kurzerhand außer Kraft setzen (wäre ja noch schöner, wenn sich jedes Gericht den Rechtsstaat nach seinem eigenen Gutdünken zurecht zimmert), sondern hat das Recht und die Pflicht, vorm Bundesverfassungsgericht die Vereinbarkeit des Gesetzes mit der Verfassung prüfen zu lassen. Das Verwerfungsmonopol liegt also beim Bundesverfassungsgericht, nicht bei jedem anderen Wind-Wald-und-Wiesen-Richter.

keine Demokratie ohne Rechtsstatlichkeit
Es gibt durchaus Demokratien ohne Rechtsstaatlichkeit (schau dir den ganzen orientalischen Flickenteppich mit seinen Pseudodemokratien an), und genauso gibt es Rechtsstaaten ohne demokratische Grundordnung. Demokratie meint ja nach heutigem Verständnis nur, dass die Staatsgewalt (also die tatsächliche Herrschaft über Staatsvolk und Staatsgebiet) beim Volk entspringt. Rechtsstaat setzt nach heutigem Verständnis das Vorhandensein von Gewaltenteilung und die Bindung der daraus resultierenden Hoheitsträger an geltendes Recht und Verfassung voraus. Daher ist Rechtsstaatlichkeit kein "Epitheton ornans" der Demokratie, und beide Begriffe sollten streng getrennt voneinander verwendet werden, weil man sonst Gefahr läuft, Demokratie mit Rechtsstaatlichkeit gleichzusetzen.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass das Kapitel "Staatslehre" in diesem Thread jetzt allmählich doch abgeschlossen werden sollte.

"Auge um Auge, Zahn um Zahn" aus den Bücher Mose ist eine zivilrechtliche Schadesersatz-Entschädigungsvorschrift, also wer einen ein Auge bei einem Unfall zerstörte, sollte dieses, respektive den damaligen Marktwert ersetzen (=halbe Ehefrau, drei Kühe etc.) es ist keine Strafvorschrift!
Zivilrechtliche Schadensersatz-Entschädigungsvorschrift - ganz wundervoll. Mir will zwar nicht einleuchten, dass ein Schadensersatzpflichtiger selbst einen Anspruch auf Entschädigung haben soll, aber wenn du meinst;-). Auge um Auge, Zahn um Zahn bedeutet doch auch, dass die Auseinandersetzung immer weiter eskaliert: A schlägt B ein blaues Auge, B schlägt A ein Veilchen. Und weiter: A inspiziert Bs Zahnleiste, B bedankt sich bei A mit einem Intermezzo auf As Kieferklaviatur. So eine Mentalität steht dem Schadensersatzrecht doch diametral entgegen: Schließlich geht es hier um die Befriedigung eines Anspruchs, der mit der Ersatzleistung aber erlischt - und daher keinen Anlass geben sollte zu einer erneuten Auseinandersetzung. Somit kann es sich nach heutigem Verständnis nicht um eine zivilrechtliche Schadensersatz-Vorschrift handeln.
Natürlich ist das Bibelzitat auch keine "strafrechtliche Richtlinie" - ich habe das Zitat ja nur als Aufhänger benutzt für das Bedürfnis des gemeinen Volkes nach Vergeltung der Straftat durch die Bestrafung des Täters.

[airmaria]

... so langsam bin ich geneigt, daß Strafmaß für Monsterpostings - vor allem in Verbindung mit Genua - deutlich heraufzusetzen!!!

:-)) :-)) :-))

"Mary" airmaria