Tierversuche im Studium

[roxolana]

Also ich finde es nicht so schlimm. Habe aber auch schon ein Biostudium hinter mir und habe für die Forschung schon selber töten müssen. Hat mir nicht gefallen, aber gehört in der Forschung dazu (nicht alles kann man an Zellkultur machen und auch dazu muss man Tiere töten...). Ich finde es wichtig zu betonen, dass es in der Forschung einfach ohne Ratten und Mäuse nicht geht. Und Histo ohne Präparate finde ich *******! Und Biochemie ohne Antikörper läuft auch nicht...

ähm... ich hab gehört, es soll auch menschliche zellkulturen und antikörper geben. :-oopss

[WackenDoc]

Forschen hat aber in dem Sinne nix mit "wir zeigen den Medizinstudenten mal die grundlegende Anatomie einer Ratte" zu tun.

Wir hatten an sich nur irgendwelche Froschmuskeln in Physio. Kann mich aber nicht erinnern, wo die herkamen.
Da sind aber in der Regel die vorgegebenen Versuche in die Hose gegangen, so dass das gewünschte Ergebnis eh nicht richtig sichtbar war. Ob das nu so sinnvoll war wage ich mal zu bezweifeln.
Die Histopräparate sind doch in der Humanmedizin vom Menschen?
Schweinefüße zum Nähenüben, Gänsegurgeln zum Üben einer Koniotomie, Schweinerippen für die Thoraxdrainage etc. vom Schlachter oder der Metzgerei find ich ok- sonst würden sie ja eh nur weggeworfen und da geht´s um Erlernen von Fähigkeiten.

[roxolana]

Für den Spruch möchte man Dir in die Fresse schlagen, bis die rote Suppe aus den Ohren läuft... :-top

oder mal selber als versuchkaninchen einsetzen - damit man auch die andere seite mal kennenlernt.

[ProximaCentauri]

ähm... ich hab gehört, es soll auch menschliche zellkulturen und antikörper geben. :-oopss

Sind aber nicht für alle Fragestellungen geeignet und auch nicht immer mengenmässig sinnvoll verfügbar. Ausserdem gibt es immer noch Forschungsgebiete, z.B. gerade in der Immunologie, wo man mit Zellkulturen schlicht nicht weiter kommt. Wenn man ein gutes Modell etablieren will, muss man genügend von der Physiologie verstehen um das möglich zu machen. Ausserdem ist es immer schwierig Kulturen von mehreren Zelltypen anzulegen, sobald man organ- oder systemspezifische Änderungen erforschen will ist das mit einer Zellkultur o.ä. schlicht nicht machbar.

[roxolana]

Sind aber nicht für alle Fragestellungen geeignet und auch nicht immer mengenmässig sinnvoll verfügbar. Ausserdem gibt es immer noch Forschungsgebiete, z.B. gerade in der Immunologie, wo man mit Zellkulturen schlicht nicht weiter kommt. Wenn man ein gutes Modell etablieren will, muss man genügend von der Physiologie verstehen um das möglich zu machen. Ausserdem ist es immer schwierig Kulturen von mehreren Zelltypen anzulegen, sobald man organ- oder systemspezifische Änderungen erforschen will ist das mit einer Zellkultur o.ä. schlicht nicht machbar.

das bezweifle ich nicht. ich hab nur die aussage nicht verstanden, warum man unbedingt tierische zellkulturen und antikörper braucht, wenn diese auch vom menschen zu gewinnen sind.

abgesehen davon: nur weil man irgendwas an tieren erforschen kann, heißt es nicht, dass es ethisch vertretbar ist. irgendwo muss man auch ne grenze setzen. dann wird sich die forschung eben in einigen bereichen verlangsamen oder muss vielleicht sogar ganz eingestellt werden - na und?

[ProximaCentauri]

das bezweifle ich nicht. ich hab nur die aussage nicht verstanden, warum man unbedingt tierische zellkulturen und antikörper braucht, wenn diese auch vom menschen zu gewinnen sind.
Wenn man mit menschlichen Zellkulturen arbeiten muss: Es sind kaum Primärkulturen zu bekommen wenn man nicht gerade an einer Uniklinik tätig ist. Dann muss man auf Zelllinien umsteigen, die häufig von Krebszellen abstammen und daher oft nicht zu gebrauchen sind. Man bekommt auch nicht von allen Geweben genügende Mengen an menschlichen Zellen, z.B. wenn ich Gehirngewebe brauche hätten die OP-"Opfer" kaum Freude daran wenn für die Forschung mehr von ihrem Gehirn herausgeschnibbelt würde. Also habe ich im Labor manchmal kaum eine andere Wahl als Tiergewebe zu nehmen (sofern keine sinnvollen Zelllinien zur Verfügung stehen). Antikörper werden heute häufig in Tieren erstmals hergestellt und dann aber in Zellkulturen vermehrt. Wenn ich eine Immunfluoreszenz/Immunblotting/.... mit mehreren Markern machen möchte, brauche ich schlicht Antikörper aus verschiedenen Spezies, sonst sind sinnvolle Bilder gar nicht möglich. Wenn ich menschliche Gewebe färben möchte kann ich auch keine menschlichen Antikörper verwenden, ich kann ja nicht ausschliessen dass noch irgendwo andere menschliche Antikörper herumschwirren, die mir das ganze Resultat verhauen würden. D.h. teilweise ist es nicht anders möglich.



abgesehen davon: nur weil man irgendwas an tieren erforschen kann, heißt es nicht, dass es ethisch vertretbar ist. irgendwo muss man auch ne grenze setzen. dann wird sich die forschung eben in einigen bereichen verlangsamen oder muss vielleicht sogar ganz eingestellt werden - na und?
Es zwingt dich ja niemand zu Produkten zu greifen, die via Tierversuche getestet worden sind. Ich für meinen Teil hätte gerne effiziente und gut wirksame Medikamente, sollte ich einmal an einer Krankheit leiden, d.h. ich nehme in Kauf dass dafür auch Tiere gestorben sind. Ich finde das auch ethisch vertretbar. Du wirst aber nicht gezwungen, das zu unterstützen wenn du nicht möchtest.

[Rico]

das bezweifle ich nicht. ich hab nur die aussage nicht verstanden, warum man unbedingt tierische zellkulturen und antikörper braucht, wenn diese auch vom menschen zu gewinnen sind.Schonmal versucht einen Coombs-Test ohne tierische Seren zu machen? Schwierig...

[konstantin]

Wundert mich ehrlich gesagt wirklich, dass ihr alle nur Histo-Präparate vom Menschen hattet!? In unseren Kaesten stammten gut die Haelfte, wenn nicht gar mehr, von Maeusen, Ratten, Hamstern, Katzen, Hunde, ... Vor allem die Spezialfaerbungen wie "Lunge, Tusche inj." oder "Niere, Trypanblau" kann man an einem menschlichen Praeparat nur schwerlich realisieren.


oder mal selber als versuchkaninchen einsetzen - damit man auch die andere seite mal kennenlernt.

Sowas verbitte ich mir.

[Coxy-Baby]

Wundert mich ehrlich gesagt wirklich, dass ihr alle nur Histo-Präparate vom Menschen hattet!? In unseren Kaesten stammten gut die Haelfte, wenn nicht gar mehr, von Maeusen, Ratten, Hamstern, Katzen, Hunde, ... Vor allem die Spezialfaerbungen wie "Lunge, Tusche inj." oder "Niere, Trypanblau" kann man an einem menschlichen Praeparat nur schwerlich realisieren.

Hm und hast du durch die "Spezialfärbung" irgendetwas besser verstanden an der Histologie???
Auch in unserem Kasten sind die meisten Präparate vom Mensch gewesen, ich glaube Schweineleber war dabei und Zahnanlage von der Katze.....
Unsere Pathologen haben zum Beispiel alle Makro und Mikropräparate eingescannt, am Computer den ganzen Kram angucken reicht eigentlich aus, man guckt ja im Berufsleben auch nicht mehr durchs Mikroskop (Pathologen,Mibi,Rechtsmedizin,Gyn mal ab..)


Sowas verbitte ich mir.
Witzig, vielleicht denkt das Tier ja das gleiche?

[Sternenprinzessin]

In Bio wurden bei im SS 2011 in Magdeburg nur noch die Drosophilas genommen, Ratten habe ich da keine mehr gesehen.
In Physio denke ich, sind die Erfolgaussichten dafür, dass die Rattenversuche abgeschafft werden, nicht besonders gut, da die Dozenten ziemlich überzeugt vom Nutzen dieser Versuche sind. Uns wurde damals angeboten, dass wir uns die Versuche nicht ansehen müssen, wenn wir moralische Bedenken haben. Im Biochemiepraktikum im 4. Semester wird auch mit frischer Rattenleber gearbeitet (von Ratten, die extra dafür getötet werden) und auch die Biochemiker wollen auf diesen Versuch nach eigener Aussage nicht verzichten...

Ich wünsche euch aber trotzdem viel Erfolg, scheinbar haben die Proteste zumindest in Bio gefruchtet, denn da gibt es ja keine zu sezierenden Nagetiere mehr.

In unserem Histokasten ist glaube ich auch noch ein Mäuseschwanz zu finden. Und eine Schweineleber. Oder war es eine Rattenleber?

[Elena1989]

In Regensburg wird im 1. Semester in Biologie ein Küken seziert. Uns wurde gesagt, die kämen aus einer nahegelegnen Legebatterie / Geflügelfarm und würden sowieso getötet. (Inwieweit das jetzt stimmt weiß ich nicht)

Ich fand das mit den Küken echt furchtbar. Sie waren vorher in Wasser getaucht worden, damit sie nicht so plüschig aussehen und wir sie überhaupt anfassen.

Erkenntnisgewinn: Null.

In Physio gibt es bei uns keine Tierversuche, aber unsere Histopräparate sind ebenfalls häufig von Tieren (auch die bereits aufgeführten Tuschepräparate gibt es).

[McDübel]

In Regensburg wird im 1. Semester in Biologie ein Küken seziert. Uns wurde gesagt, die kämen aus einer nahegelegnen Legebatterie / Geflügelfarm und würden sowieso getötet. (Inwieweit das jetzt stimmt weiß ich nicht)

Ja, das sind dann wohl die männlichen Küken...die bringen keinen Nutzen und werden direkt wieder umgenietet. :-kotz

[Kyutrexx]

In MD sind eine ganze Reihe der Präparate aus dem Histokasten vom Tier.
Das ist oft gar nicht verzeichnet.
Manche davon sind ohnehin teils 20 und mehr Jahre älter - zu Zeiten erstellt, als das noch legal war bestimmte Präparationen vorzunehmen. Was heute teilweise nicht mehr geht.
Deswegen sind die Magdeburger so stolz auf ihre Histosammlung und jedes zerstörte Präparat ist nicht so ne tolle Idee.
Allerdings kann man aus einem einzigen Tier hunderte von Präparate gewinnen.
Manche sind mit menschlichen Leichnamen auch nicht so einfach zu realiseren (z.B. wegen der Größenverhältnisse: eine menschliche Trachea passt eben nicht mit vollem Durchmesser auf ein Plättchen).

Was die Versuche in Physio angeht:
Ich fands den Versuch an den Ratten nützlich, ob man das nun gutheißen mag oder nicht. Die Ratte war vollkommen sediert. Sie erwachte auch nicht mehr, sondern wurde danach dann getötet und - entgegen der Gerüchte die mancher Student gestreut hat - nicht in einen Plastiksack geworfen.

Jetzt zu dem, was mich an dem Thread hier gerade arg wuschig macht und wieso ...

Im Rahmen des Wahlfaches durften wir in die Anatomie (also den sonst für Studenten nicht zugänglichen Teil im "ZENIT"), wo die ganzen Tiere aufgezogen und gehalten werden.
Die werden besser versorgt als irgendein Tier irgendwo sonst - inklusive UND VOR ALLEM derer, die wir täglich futtern.

Wenns danach geht, sollte man erstmal Käfighaltung und Co. verbieten, denn die Viecher bei Wiesenhof und sonstwo werden behandelt als wären sie Lebendware.

Die Tierchen in der Anatomie (jedenfalls was wir sehen durften und darauf waren die Profs auch Stolz) haben Platz, Luft, Futter und sind kerngesund.

Ich bin weder hardcore Verfechter von Tierrechten, noch ist es mir egal.
Unnötige Versuche (wie bereits genannt wurde) sowie Versuche an lebenden Tieren bei vollem Bewusstsein sind in jedem Falle Quatsch und braucht niemand.

Fakt ist, dass - jedenfalls in MD - die Tiere deutlich besser behandelt werden als irgendein Tier auf einem durchschnittlichen Bauernhof.

Zumindest seit 2009 oder 2010 ist es so, dass die Ratten und Mäuse im Physiopraktikum sowie die Tiere, die z.B. für die Mukosaforschung hier in MD herhalten müssen, nicht leiden (Dauersedierung und nach Versuchsende sofortige Einschläferung).

Von den Versuchen an den lebenden Tieren, wo wir auch selbst dran gearbeitet haben (Zugänge legen, direkte Arbeit mit dem offenen Herz usw.), weiß ich noch alles.
An die Sachen die wir in den Simulationen gemacht haben kann ich mich kein bisschen erinnern, da ist nix hängen geblieben.

[Miss_H]

Ja, das sind dann wohl die männlichen Küken...die bringen keinen Nutzen und werden direkt wieder umgenietet. :-kotz

Ich habe vor einiger Zeit eine Reportage gelesen oder gesehen, da hat ein Bauer versucht eine Art zu halten die Eier legt und die man trotzdem für die Schlachtung nehmen kann (betrifft vorallem die männlichen Küken). Das ist total in die Hose gegangen und er Bauer hat damit Miese gemacht. Es ist nicht so einfach, wie man sich das vielleicht vorstellt.

[Gesocks]

[...] Ich fands den Versuch an den Ratten nützlich, ob man das nun gutheißen mag oder nicht. [...]Welchen Nutzen hat er denn gebracht, den eine Simulation und Multimedia nicht hätte ersetzen können?

[...] Im Rahmen des Wahlfaches durften wir in die Anatomie (also den sonst für Studenten nicht zugänglichen Teil im "ZENIT"), wo die ganzen Tiere aufgezogen und gehalten werden.
Die werden besser versorgt als irgendein Tier irgendwo sonst - inklusive UND VOR ALLEM derer, die wir täglich futtern. [...]Schwieriges Argument, m.E. überhaupt keines. Die Haltungsbedingungen für Tiere sind ein zweites Problem, haben aber auf die fehlende Notwendigkeit der Versuche keinen Einfluss.

[Kyutrexx]

Welchen Nutzen hat er denn gebracht, den eine Simulation und Multimedia nicht hätte ersetzen können?
Schwieriges Argument, m.E. überhaupt keines. Die Haltungsbedingungen für Tiere sind ein zweites Problem, haben aber auf die fehlende Notwendigkeit der Versuche keinen Einfluss.
Deines Erachtens.
Ich sehe es als ein Argument.

Jedoch wird keiner von uns den anderen überzeugen können, jedoch bin ich mir dessen bewusst und nehme es so hin.

Beim Thema Schutz von Leben gibt es eben nicht DIE eine richtige Ansicht.

[KoelnerMedizin]

Neue Erkenntnisse sammelt man in den Praktika in der Regel nie, da man bei der Vorbereitung den relevanten Stoff ja bereits verinnerlicht hat.
Aber: Multimedia sind keine adäquaten Ersatzmitteln, dann kann man sich das Ganze auch komplett sparen. Oder wimmeln hier auch Vertreter der Ansicht, der Präpkurs sei überflüssig?

[McDübel]

Oder wimmeln hier auch Vertreter der Ansicht, der Präpkurs sei überflüssig?

Naja, die Menschen wurden dafür nicht extra getötet und liegen dort (hoffentlich) freiwillig!

[Gesocks]

[...] Multimedia sind keine adäquaten Ersatzmitteln, dann kann man sich das Ganze auch komplett sparen. [...]Warum ist sie das nicht?

[epeline]

das argument, die wurden halt extra dafür gezüchtet lass ich aber auch nicht gelten. wieso muss man extra ratten züchten, um sie dann zu killen, damit ein paar stunden mal ne halbe stunde dran rum schnippeln können ohne irgendeinen großartigen wissensgewinn davon zu tragen?