Reanimation in der Klinik, wann?

[Solara]

In einer optimalen Krankenhauswelt vielleicht schon. In der Realität :-peng. Weiß nicht.
Ich sag ja nur, wenn ich Patient + Situation + Patientenwunsch + Angehörige nachts um zwei nicht kenne, dann muss man erstmal reagieren. Wenn ich erstmal 10 Minuten Recherche betreibe, muss man sicherlich nicht mehr anfangen.
Wenn ich tagsüber die Patienten kenne, ist das ganz was anderes.

Sehe ich genauso.

[Maja85]

. Also: OÄ sind nicht automatisch qua ihrer Funktion die weisen Entscheider.

Aber haben die deutlich breiteren Schultern. :-D

[patricia2013]

Was meinst Du mit "weise"? Wissen oder menschenliebend, nächstenliebend....?

[EKT]

Gehört beides dazu, nicht wahr?

[Healix]

Hatte auch schon die Situation, dass man nachts angerufen wird, vor 20 Minuten sei jemand ohne wirklichen KI/KR-Status verstorben. Reanimiert habe ich da nie, allerdings kennt man irgendwann die paar Pflegekräfte, die die Nächte machen und kann deren Einschätzung vertrauen - oder auch nicht. Insgesamt habe ich aber das Gefühl, dass zu oft der Rea-Funk ausgelöst wird. Natürlich ists immer besser als einmal zu wenig, aber wenn jemand bei Eintreffen so steif ist, dass man für einen Intubationsversuch nicht mal mehr den Mund aufbekommt, hätts auch nicht mehr sein müssen. Von den ganzen "jemand ist kollabiert!!!11"-Funks aus der Eingangshalle mal zu schweigen ;)
Wobei man das ganze auch aus der anderen Richtung betrachten muss: In einem meiner ersten Nachtdienste war eine Patientin von zwei Oberärztin als KI/KR gestempelt worden, mit Aktenvermerkt und allem. Als ich kam, ging es um eine starke okkulte GI-Blutung, im Gespräch stellte sich dann aber heraus, dass weder die Patientin selber, noch die Angehörigen davon wussten oder gar damit einverstanden gewesen wären. In der Nacht ist zum Glück nichts passiert...

[patricia2013]

ok. ja wahrscheinlich.

[Leelaacoo]

In einer optimalen Krankenhauswelt vielleicht schon. In der Realität :-peng. Weiß nicht.
Ich sag ja nur, wenn ich Patient + Situation + Patientenwunsch + Angehörige nachts um zwei nicht kenne, dann muss man erstmal reagieren. Wenn ich erstmal 10 Minuten Recherche betreibe, muss man sicherlich nicht mehr anfangen.
Wenn ich tagsüber die Patienten kenne, ist das ganz was anderes.

Wenn man meine Ausführungen richtig gelesen hätte, dann wäre ja aufgefallen, das ich das verstehe und eben eine gewisse Erfahrung benötigt wird, um immer selbständigere (und auch mal falsche ) Entscheidungen zu treffen...jetzt erzählt mir doch nicht, dass ihr alle Toten in einem KH, bei dem kein Stempel auf der Akte steht, erst mal drückt...

Patient+Situation...ok, verstehe ich vollkommen. Aber Angehörige...was haben die mit der Entscheidung PRO-Reanimation zu tun? Gegen Rea in Absprache und bei vorhandener Betreuung/Generalvollmacht...ok. Aber auch MIT Vollmacht kann ein Angehöriger/Betreuer nicht eine NICHT-indizierte Maßnahme verlangen...da herrscht sehr viel Angst (auch bei den OÄs...DAS ist es ja, was ich so schade finde, ich kenne es ganz anders und es hat mir sehr den Rücken gestärkt, wie mein ITS-OA damit umgegangen ist..DAS wünsche ich jungen Kollegen...nicht diese Angsthasen-ichwerdevom SohnveklagtwennichdenaltenHerrnnichtmehrdrücke-Haltung). Und DAS hat mit einer idealen Welt im Kh nicht zu tun, es ist schlicht ärztliche Aufgabe, Indikationen zu stellen. Würde ein Chirurg dem Pat. einen gesunden Arm abschneiden, weil der Betreuer das will? Nein, also...

LG Lee (das sage ich nach wirklich vielen vielen mitgemachten Reanimationen...dass das am Anfang natürlich noch anders ist, das weiß ich auch, nur sollte man Ärzte, die (unbeliebte, aber richtige) Entscheidungen treffen (wie die TE) nicht dafür kritisieren, sondern im weiteren Verlauf stützen und fördern, damit dies Sch****-IchwerdeVerklagt-Angst nicht alle lähmt. Was meint ihr, wie oft ich zu Unrecht angefangen habe zu reanimieren...man wird doch noch reflektieren dürfen, oder?)

[Solara]

Es kritisiert doch keiner hier irgendwen, man schreibt, was man selbst vermutlich in der Situation gemacht hätte.
Ich muss auch zugeben, so richtig habe ich jetzt gar nicht rausgelesen, was in der beschreibenen Situation eigentlich tatsächlich gemacht wurde ;-).

Und jetzt sinniere ich noch ein bisschen, was denn healix mit KI/KR meint (EDIT: jetzt bin ich auch schon dahintergekommen, heißt bei uns geringfügig anders)

[Leelaacoo]

Bei uns ist es der "Blaue Reiter"...schön poetisch:-D

LG Lee

[FUMANCHU]

Ich finde die TE hat ganz gut und richtig entschieden. Aber ich kann auch die Zweifel/Ambivalenz verstehen. Und ich finde da muss Sicherheit her und weniger Angst( ähnlich wie Ekt und Leelacoo schrieben). Wenn ein OA sowas wie bei EKT macht-Riesen Scheiß . Aber ich hab auch schon in einem meiner ersten Dienste (gerontopsych) eine sterbende verlegt weil keiner was wusste, keine gute Übergabe und vorallem die Pflege Angst hatte.
Der Hintergrund wusste auch nix, das hat mich noch sehr beschäftigt und ich hab mich über mich geärgert...
Außerdem hab ich auch schon (innere) am morgen einen Pat. von einem Kollegen übernommen, bei der Visite war er schon zur gastro, und als er wiederkam, wollte ich Blutabnehmen und er hatte schon schnappatmung. War alt, zur tumorsuche da, multimorbid, hat wohl das propofol nicht verknust...aber erstmal hab ich mich (mit erfahrener Kollegin) zu Reabeginn entschlossen, nach rosc dann wieder nix, dann tot. Und das war dann auch gut so, auch die Angehörigen waren fast schon erleichtert.
Ich bin der Meinung, man muss Erfahrung sammeln und sich austauschen...

[anignu]

Ich bin der Meinung, man muss Erfahrung sammeln und sich austauschen...
Ja, und wenns in der Klinik grad nicht geht weil eh schon zu stressig ist und keiner Zeit hat dann eben hier...

allerdings kennt man irgendwann die paar Pflegekräfte, die die Nächte machen und kann deren Einschätzung vertrauen - oder auch nicht.
Ich kenn auf meiner Station auch die Pflegekräfte (aber auch jeden einzelnen Patienten!), aber auf völlig fremden Stationen für die ich 3-5 Nächte alle 2 Monate zuständig bin, kann ich weder die Pflege richtig einschätzen (außer die richtigen Idioten, die machen sich zum Glück schnell bemerkbar) noch kenn ich die Patienten.

So ist Medizin, man muss Entscheidungen treffen und manche sind unumkehrbar, das kann man nicht immer auf OÄs abtrufen. Dafpr hat man studiert und ist approbiert...und man muss ggf. auch mit fehlentscheidungen leben. Wenn man GRANICHTS mehr entscheidet, dann braucht man auch kein Arzt sein...aber irgendwie werden alle jungen Kollegen schon von Beginn an wenig unterstützt in eigener Entscheidungsfindung (die am Anfang natürlich noch nicht so gegeben ist...aber woher solls denn später kommen? Wen fragt dann der frische OA, wenn er vorher immer den OA gefragt hat?)
Ja, und das sind Nächte in denen ich ständig Entscheidungen treff die medizinisch manchmal nicht ganz den Leitlinien entsprechen (ich würde die Leitlinien auch nicht kennen) mir aber dafür um einiges sinnvoller vorkommen und ich das Gefühl hab sie würden dem Patienten mehr bringen. Ich glaub ich brauch einfach noch eine gute Berufshaftpflichtversicherung

[Leelaacoo]

Interessanterweise gibt es für diese akuten Entscheidungen kein Leitlinien...geht ja auch garnicht...man wird sicher das eine oder andere Mal auch als FA/OA mit einem flauen Gefühl einer Fehlentscheidung nach Hause gehen, das KANN man ja gar nicht verhindern. Aber gar nichts zu entscheiden finde ich noch schlimmer...deshalb: wird schon, allet jut und das "unbestimmte Gefühl", das du beschreibst ist sehr sehr oft richtig. Man muss ja die "normale" Vernunft bei der Approbation nicht zwangsläufig abgeben:-D

LG Lee

[Relaxometrie]

ich kenne es ganz anders und es hat mir sehr den Rücken gestärkt, wie mein ITS-OA damit umgegangen ist.
Kannst Du das noch ein bißchen genauer erklären? Als Leitfaden für sinnvolle Entscheidungsfindung pro/contra Reanimationsbeginn je nach Situationen, in der sich der Patient befindet.

[denkstdu]

Also ich arbeite in der Inneren, da hat man ja öfters Leute die versterben, im Gegensatz auf der Chirurgie, zumindestens kommt es mir in unserem Hause so vor. Ich habe bis jetzt zweimal reanimiert und die wurden alle während meines Beiseins schlecht. Wenn eine Schwester aber anruft und sagt, der Pat. ist verstorben bei ner Durchgangskontrolle der Zimmer, ja mein Gott, das kann schon 20 min her sein oder doch erst vor 2 min. Das ist halt so, ich fange nicht das reanimieren an bei toten Menschen. Ich überlege mir auch sehr kritisch ob es wirklich sinnvoll ist eine 92 jährige noch zu reanimieren die zu Hause oder im Heim nicht mehr viel Lebensqualität hatte. Sorry wenn es jetzt hart klingen sollte.

[Peter_1]

In einer optimalen Krankenhauswelt vielleicht schon. In der Realität :-peng. Weiß nicht.
Ich sag ja nur, wenn ich Patient + Situation + Patientenwunsch + Angehörige nachts um zwei nicht kenne, dann muss man erstmal reagieren. Wenn ich erstmal 10 Minuten Recherche betreibe, muss man sicherlich nicht mehr anfangen.
Wenn ich tagsüber die Patienten kenne, ist das ganz was anderes.

Hallo Maja,

ja, das was Du sagst ist natürlich richtig und Unsicherheit ist auch vollkommen normal (und auch gut, wenn sie aus fehlender Erfahrung nämlich auch durchaus angebracht ist). Ich glaube Lee und ich auch haben was anderes sagen wollen, nämlich: auch bei erfahrenen Kollegen auf OA-ebene etc. herrscht manchmal bez. der med. Indikation einer Reanmation eine seltsame Eindimensionalität (wider besseres Wissen) und es wäre schön wenn die erfahrenen Kollegen den Newbies den Rücken stärken würden und ihre Entscheidungen nachvollziehbar und ärztlich souverän treffen würden. Ebenso wäre es schön wenn es eine Vorbereitung auf diese Dinge gäbe. Leider ist das eben nicht immer so. Im Zweifel natürlich immer erst mal anfangen, aufhören kann man immer, das ist eine Binsenweisheit. Die Preisfrage ist halt was bedeutet "im Zweifel" wirklich. Genau da werden halt viele Ärzte komplett alleine gelassen, dabei ist es schon möglich die med. Indikation einer Reanimation halbwegs klar zu formulieren.
Zu Deinem Fall nochmal konkret: ich glaube es war völlig in Ordnung den anscheinend multimorbiden alten Menschen mit unklarer Todeszeit nicht mehr zu reanimieren, genau da braucht es den Rückhalt seitens Deiner erfahrenen Kollegen.

[FUMANCHU]

@denkstdu-ich reanimier keine Toten Menschen!!! Das Fazit, sehr richtig. Menschen sterben halt, und im Kh sogar sehr häufig mal. Ich hatte auch mal den Anruf, "wir haben hier eine Patientin tot aufgefunden, und hatte gleichzeitig einen suizidversuch bei einer anderen, da hab ich mir echt erstmal gespart zur Toten zu fahren, weil ich lieber die andere retten wollte, also dann hatte sie auch schon ziemlich sichere todeszeichen.

[Leelaacoo]

Kannst Du das noch ein bißchen genauer erklären? Als Leitfaden für sinnvolle Entscheidungsfindung pro/contra Reanimationsbeginn je nach Situationen, in der sich der Patient befindet.

Einen Leitfaden gibt es ja nicht...es geht ja eher (wie Peter es ja auch schreibt) um den generellen Rückhalt...zum Einen hat er die Tatsache einer "nicht - indizierten Reanimation" sehr souverän und auch korrekt vor den Angehörigen vertreten (also diese Dinge geklärt, BEVOR es soweit kam und auch GEGEN den Angehörigenwillen. Nicht als Streit, sondern als ärztliche Aussage, z.B. "ich verstehe, dass sie sich wünschen, dass ihr Vater gesund wird...er ist jedoch in einem Zustand, in dem eine Wiederbelebungsmaßnahme mit sehr großer Sicherheit im besten Falle nur eine drastische Verschlechterung des Zustandes ihres Vaters haben kann, so denn sie überhaupt erfolgreich wäre, was zu bezweifeln ist. daher werden wir die Wiederbelegung bei ihrem Vater im Falle eines Herzstillstandes NICHT durchführen, aber alles versuchen, um ihm im Rahmen der Möglichkeiten die beste Behandlung zukommen zu lassen" --> das "Angebot" einer Wiederbelebung muss NICHT gemacht werden, wenn es dafür keine Indikation gibt (und wer fragte "Sollen wir denn alles für ihre Mutter tun oder nicht" wurde gehörig zusammengestaucht...zu Recht, so was fragt man nicht, das ist unethisch!).
Zum anderen wurden wir angehalten, auch eigene Entscheidungen zu treffen (gerade z.B. in der Gesprächsführung mit den Angehörigen hinsichtlich DNR oder der Beendigung einer laufenden Rea...ich glaub, wir hatten das hier mal, dass ich nicht verstanden habe, warum man während der Rea nachts seinen OA anruft...). und wenn er dann retrospektiv nicht ganz einverstanden war, dann war das eben so - und man fühlte sich wie ein begossener Pudel, aber dennoch war der Respekt für die Entscheidung da... (ist natürlich auch eine Frage, wie weit man in der Weiterbildung ist, das wurde schon gestaffelt). Oder z.B. diese Troponin-Rückversicherungsrückfragen...wenn der Pat. eindeutig zu multimorbid für ne Intervention war, dann habe auch ICH entschieden, dass ich keine Kardiologen involviere und habs so am nächsten Morgen an den OA übergeben...reine Absicherungsanrufe werden dann weniger und sind ja auch ganz oft unnötig, werden aber von vielen OAs und Chefs sogar gewünscht, so dass man letztlich in manchen Abteilungen nicht mal mehr Akut-Antibiosen ansetzen darf, wenn man nicht rückgesprochen hat...und ich finde die Innere eh so schwammig, was Eigenverantwortung angeht...im Chirurgie-Tertial fand ich einige Besprechungen sehr bewundernswert: da wurde das RöBild gezeigt, der Assi sagte, habe nichts gesehen, habe ich nach Hause geschickt..der OA sagte: das war Scheißde, da ist ne Fraktur, jetzt kümmere dich mal drum. Klar, blöd gelaufen...aber der Assi hats hingenommen, ok, hat ******* gebaut, klärt er jetzt, nächstes Mal wirds besser. Oder der OA, der das gefäß angesäbelt hat...geht zum Pat. und sagt" ich hab ihr Gefäß angesäbelt, wir habens gerichtet, passiert, tut mir leid". Das hat mir sehr viel Respekt eingeflößt...in der Inneren ist dieses ständige Rumdrucksen...ach, der und der hat das Lasix zu hoch angesetzt...ach, der Pat. ist halt so alt..ach, das war die Pflege...ach...die Angehörigen sind schwierig, da machen wir doch lieber das unnötige PET-CT (Hallo...was soll das? Müssen leute gequält werden, nur weil sie doofe Angehörige haben?) etc. etc. Nervt mich manchmal...aber wenn OÄs das machen, DAS nervt noch mehr. Was hab ich geflucht, wenn ein OA anrief und meinte: "Ich weiß, der Pat. gehört nicht auf eine ITS, aber der Sohn will das, also kommt der jetzt" --> was sollen Assis denn da für ne Haltung lernen?

Ich will ja nicht sagen, dass man nichts mehr machen bei alten Leuten. Wir hatten letztes Jahr eine 94jährige mit GBS, die war ungelogen 7 Wochen beatmet, die Pflege hat uns fast zerrissen von wegen "Quälerei, was soll das..."..aber die Pat. war nachvollziehbar zuvor in einer Geisteshaltung gewesen, dass sie von der Behandlung profitieren könnte...und hat sie auch, entwöhnt, reha, demletzt war sie mit der Freundin in der Stadt Kaffee-trinkend gesichtet worden...

Ach, schwieriges Thema...es wird nie ne 100%ige Sicherheit geben in der Medizin, das fand ich im ersten jahr sehr sehr beängstigend und anstrengend...aber irgendwie muss man da durch und auch einen Teil seiner Angst verdrängen...

LG Lee (ach ja, ich hatte mal aus ähnlichen Überlegungen heraus versucht, Urteile zu finden, wo Ärzte wegen unterlassener reanimation verurteilt worden waren...die zwei einzigen Fälle im Netz, die ich gefunden habe waren 1. der gyn, der ein ertrunkenes und unterkühltes Kind nicht reanimiert hat, obwohl es vor seinen Augen aus dem Wasser gezogen wurde...das wurde dann vom NA wiedrbelebt und lebt jetzt schwerbehindert weiter --> ganz klar ein schwerer Kunstfehler...das wird im KH ja eher nicht passieren, dass da einer so kalt liegt (außer im Winter im Garten, dann würde ich natürlich auch lange drücken). 2. Ein "Schönheitschirurg", der eine Pat. ohne Anästhesie operierte, diese dann einen Stillstand erlitt, er sie tatsächlich reanimiert bekam, aber erst 7 h später (!) in eine Klinik verlegte...das ist ja wirklich (hoffentlich) nichts, was einem einfallen würde im Dienst (keine Ahnung, was der sich dabei gedacht hat...)...ein Urteil, wo ein Arzt wegen nicht begonnener Rea aufgrund eingetretenen Todes (auch bei fehlenden) Todeszeichen eine nicht-unterkühlten Pat. verurteilt wurde habe ich nie gefunden...hat da wer etwas?

[Relaxometrie]

Boah, was für ein Posting, Leelaacoo. Danke :-)
Ich drucke es gerade aus und werde es morgen auf einer kurzen Zugfahrt lesen und verinnerlichen.
"Leitfaden" war nicht gut formuliert.....ich meinte auch eher, daß ich an Deinem Erfahrungsschatz teilhaben möchte.

[Moorhühnchen]

Ehrlichgesagt kann ich mich mangels Erfahrung nicht wirklich an der Situation beteiligen, da ich bisher nie wirklich unerwartete Reanimationen hatte. Einmal hatte ich allerdings nachts im Dienst eine denkbar ungünstige Situation: schwer vorerkrankter Patient (ua. terminale NI mit Dialyse und COPD mit O2-Heimtherapie) wird nachts in den OP eingeschleust bei hochgradigem Va. Mesenterialischämie. Kommt - soweit ich mich erinnere - beatmet aus der Inneren und Arterenolperfusor läuft bereits auf 50 ml/h (0,1mg/ml).

Mein diensthabender OA hilft mir noch beim Einschleusen und meint, "Ich versteh das net, daß die den operieren wollen, der ist doch bereits tot". Sagt es und zieht noch 2 Perfusoren mit Dobutamin und Supra auf und wünscht mir viel Glück für die folgenden Stunden.
Joa, da stand ich dann nachts um 4, als der Patient während der OP "unerwarteterweise" dann doch reapflichtig wurde - da hab ich natürlich meinen OA angerufen, weil ich mir einfach nicht zugetraut habe, alleine zu entscheiden, daß der Patient intra-op jetzt einfach versterben darf. Und obwohl mein OA damals noch wach und auf ITS zugegen war, wollte er keine Anstalten machen, zu mir zu kommen und war sogar noch pampig am Telefon. Der Chirurg forderte mich auf zu reanimieren (also so richtig mit Drücken, net nur mit Medikamenten, näch? ;-)) als es so weit war und sein Assistent fing schonmal weil an.... DAS war für mich bisher eine der unerträglichsten Situationen in meinem bisherigen Berufsleben! :-(

Okay, wir haben ein wenig rumgedrückt, mein OA bequemte sich dann doch noch zu mir - wahrscheinlich konnte er nicht schlafen.... es wurde mal wieder "etwas besser", aber meiner Meinung nach nicht wirklich suffizient. Erfolg: der Patient hat es sogar noch bis auf die ITS geschafft, Arterenol konnte sogar auf 30 ml/h reduziert werden. 2 Tage hat er noch durchgehalten, bis er dann nach der Revision endlich versterben durfte.......................

Ich habe mich selten so für mein Tun geschämt, aber hätte ich es wirklich allein entscheiden sollen und mich gegen den Chirurgischen OA durchsetzen müssen??? :-?

[Brutus]

Joa, da stand ich dann nachts um 4, als der Patient während der OP "unerwarteterweise" dann doch reapflichtig wurde - da hab ich natürlich meinen OA angerufen, weil ich mir einfach nicht zugetraut habe, alleine zu entscheiden, daß der Patient intra-op jetzt einfach versterben darf. Und obwohl mein OA damals noch wach und auf ITS zugegen war, wollte er keine Anstalten machen, zu mir zu kommen und war sogar noch pampig am Telefon.
Geht gar nicht! Das ist seine Aufgabe. Er kann auf Augenhöhe mit dem OA-Kollegen diskutieren. Bekloppt!


Der Chirurg forderte mich auf zu reanimieren (also so richtig mit Drücken, net nur mit Medikamenten, näch? ;-)) als es so weit war und sein Assistent fing schonmal weil an.... DAS war für mich bisher eine der unerträglichsten Situationen in meinem bisherigen Berufsleben! :-(
Schönen Gruß zurück: IHR habt das Op-Feld und die Möglichkeiten zur Kardiokompression! Ich mache hier oben alles Weitere. Aber drücken müssen die Operateur schon selbst...


Okay, wir haben ein wenig rumgedrückt, mein OA bequemte sich dann doch noch zu mir - wahrscheinlich konnte er nicht schlafen.... es wurde mal wieder "etwas besser", aber meiner Meinung nach nicht wirklich suffizient. Erfolg: der Patient hat es sogar noch bis auf die ITS geschafft, Arterenol konnte sogar auf 30 ml/h reduziert werden. 2 Tage hat er noch durchgehalten, bis er dann nach der Revision endlich versterben durfte.......................
Wie habt ihr denn gedrückt, wenn doch alles abgedeckt ist und wegen Stange und Tuch gar kein Zugang zum Thorax vorhanden ist. Daher ja mein o.g. Einwand, dass die Operateure schön drücken dürfen, wir den Rest erledigen... So haben wir es auch im OP gehandhabt.


Ich habe mich selten so für mein Tun geschämt, aber hätte ich es wirklich allein entscheiden sollen und mich gegen den Chirurgischen OA durchsetzen müssen??? :-?
Tja, deswegen sagte ich ja: da muss man eben auf Augenhöhe diskutieren. Deshalb sollte Dein OA eben seinen Ar$ch in den OP bewegen und ein klärendes Gespräch führen.