Reanimation in der Klinik, wann?

[Coxy-Baby]

Unsere Gaskröten hier meinen auch 30 min, dann hop oder top.

[Relaxometrie]

Wie sieht es mit einer Rea bei einem ansonsten bisher absolut gesunden, jungen Menschen aus? Ich stelle mir konkret den "tot" umfallenden Sportler vor, bei dem vielleicht eine bisher unerkannte HOCM, ein Brugada-Brugada-Syndrom, oder eine sonstige merkwürdige Rhythmusstörung jetzt erstmalig symptomatisch wurde. Würde man da länger, als 30 min. reanimieren? Oder ist das auch bei diesem "gesunden" Personenkreis nicht sinnvoll?

[JJ*]

Mal unabhängig von der Sinnfrage ist das tatsächlich ein regelmäßig gemachte Alltagsbeobachtung, je jünger und gesünder der Patient, desto länger wird reanimiert. Ich finde auch bei solchen Patienten gilt Brutus Einschränkung: sollte über 30 Minuten so gar nichts im EKG passieren wird es das vermutlich auch im weiteren Verlauf nicht mehr. Aber Brugada und andere manifeste Rhythmusstörungen sind initial ja nicht asystol.

[Coxy-Baby]

Naja eh sie dann gefunden werden evtl schon, wenn der mit dem Brugada nachts ins Kammerflimmern rutscht und der mit der HOCM beim Joggen umfällt, man also nicht schnell genug mitm Defi dran ist sind die auch schnell asystol....ich glaub von den Fussballern die auf dem Platz umfallen hats auch keiner geschafft oder?

[gnuff]

...Oder ist das auch bei diesem "gesunden" Personenkreis nicht sinnvoll?

Nunja, das hängt ja von der Ursache des Stillstandes, der Effektivität Deiner CPR und der Möglichkeit den fehlenden Spontankreislauf bis zur Lösung des ursächlichen Problems zu "bypassen"...

mir ist ein Fall einer beinahe 120min Fussballer-CPR (kann auch Eishockey gewesen sein...) mit glücklichem Ausgang bekannt... Autopuls mit ausreichend Batterien, Transport im RTW vom peripheren KH zur HTC... sicherlich kein Paradebeispiel, aber passiert...

[Relaxometrie]

sicherlich kein Paradebeispiel, aber passiert...
Weißt Du, was die Ursache für den Stillstand war?

[Evil]

Wen es interessiert und wer in den Bergen unterwegs ist:
Entscheidungskriterien für den Abbruch einer kardiopulmonalen Reanimation, Internationale Kommission für Alpine Notfallmedizin ICAR MEDCOM

[ehem-user-02-08-2021-1033]

mir ist ein Fall einer beinahe 120min Fussballer-CPR (kann auch Eishockey gewesen sein...)

Hypothermie durch die Lagerung auf Eis?

[gnuff]

Weißt Du, was die Ursache für den Stillstand war?

nein... nur dass er einmal kurz reanimiert wurde, dann ROSC, dann Transport in die nächstgelegene Klinik, dort wiederholt Stillstand und schliesslich Transport (RTW weil Nebel) mit zunächst Rhythmus und dann Dauer-CPR zur HTC, dort ECMO und dann Weitertransport (Flugzeug) mit ECMO nach Göteborg zur TX...

[Moorhühnchen]

mir ist ein Fall einer beinahe 120min Fussballer-CPR (kann auch Eishockey gewesen sein...) mit glücklichem Ausgang bekannt... Autopuls mit ausreichend Batterien, Transport im RTW vom peripheren KH zur HTC... sicherlich kein Paradebeispiel, aber passiert...Ich glaube, ich habe vor ca. einem halben Jahr abend in einer Talkrunde bei Beckmann auch mal so jemanden gesehen. Es ging dort um Menschen mit Herzerkrankungen, eine andere junge Frau mit Brugada sprach auch über ihre Erkrankung, und da ging es eben unter anderen um einen Fußballspieler, der auf dem Platz kollabierte - ich glaube, er war früher durchaus bekannt, habe aber den Namen vergessen. War wirklich sehr interessant! :-)

EDIT: Link gefunden =>
http://www.daserste.de/unterhaltung/talk/beckmann/sendung/2012/volkskrankheit-herzinfarkt-100.html

[Leelaacoo]

nein... nur dass er einmal kurz reanimiert wurde, dann ROSC, dann Transport in die nächstgelegene Klinik, dort wiederholt Stillstand und schliesslich Transport (RTW weil Nebel) mit zunächst Rhythmus und dann Dauer-CPR zur HTC, dort ECMO und dann Weitertransport (Flugzeug) mit ECMO nach Göteborg zur TX...

Was hieße denn in diesem Fall erfologreich? Kennst du das neurologische Outcome? Wir hatten mehrfach Pat. bei uns liegen, die nach > 40 Minuten noch ROCS entwickelt hatten (und die waren ALLE beobachtet kollabiert und auch mit suffizienter Laien-Rea versorgt gewesen...alle unbeobachteten darußen oder leute ohne suff. Laienrea habe ich nie "bekommen"...das wird auch den meisten anderen so gehen, denke ich. Und die hatten bei uns alle einen hypoxischen Hirnschaden, wobei das Ausmaß zwischen vegetativem Status, nicht zu durchbrechendem non-konvulsivem Status epilepticus (letztlich tödlich) und im besten Fall, an den ich mich erinnere mit ungezielten lautäußerungen und Tetraspastik reichte...Ich würde mich (ohne wissenschaftliche Untermauerung und nur aus MEINEM Gefühl heraus) auf den Standpunkt stellen...wer nach 30 Min. GAR NICHTS hat (also im Sinne eines irgendwie gearteten Rhythmus) ...der kommt auch nimmer...und wenn, dann ist es eine Tragödie (Unterkühlte Kinder und generell Hypothermie ausgenommen!).

LG Lee

[gnuff]

Was hieße denn in diesem Fall erfologreich?

Er spielt wieder Fussball (oder Eishockey oder was immer es auch war...)


Ich würde mich (ohne wissenschaftliche Untermauerung und nur aus MEINEM Gefühl heraus) auf den Standpunkt stellen...wer nach 30 Min. GAR NICHTS hat (also im Sinne eines irgendwie gearteten Rhythmus) ...der kommt auch nimmer...und wenn, dann ist es eine Tragödie (Unterkühlte Kinder und generell Hypothermie ausgenommen!)...

Dem schliesse ich mich uneingeschränkt an...

Der geschilderte Fall war eben anders, er hatte unter Autopuls einen absolut ausreichenden Blutdruck (IBP A.rad.), immer reagible Pupillen und eben unglaubliches Glück...

[Relaxometrie]

Der geschilderte Fall war eben anders, er hatte unter Autopuls einen absolut ausreichenden Blutdruck (IBP A.rad.), immer reagible Pupillen und eben unglaubliches Glück...
Das ist wirklich ein krasses Beispiel, wie es halt auch mal superpositiv ablaufen kann. Aber es ist klar, daß das nur eine höchstunwahrscheinliche Rettungskette ist. Von "Umfallen" bis zur Transplantation in wenigen Stunden. Es ist auch erstaunlich, daß so schnell ein Spenderherz zur Verfügung stand.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Kann mir mal jemand ein bischen aushelfen...
Ich habe einen Patienten, der körperlich belastbar ist (treibt Sport --> schließt eine höhergradige Herzinsuffizienz aus).
Er erleidet einen Kreislaufstillstand.

Welche Ursache führt dann zu der Indikation einer "notfallmäßigen" HTX?
Vom massivsten Infarkt mal abgesehen. Aber da warte ich doch auch ab, bis ich ne Aussage über den Schaden treffen kann?
Ich steh gerade auf dem Schlauch...:-blush

[Relaxometrie]

Welche Ursache führt dann zu der Indikation einer "notfallmäßigen" HTX?
Diese Frage habe ich mir auch gestellt. Selbst bei einer fortgeschrittenden HOCM gibt es ja meines Wissens nach andere Therapieoptionen, außer der Transplantation.
Und bei malignen Rhythmusstörungen würde ein Defi implantiert werden.
Sollte es sich um eine Myokarditis handeln, würde man auch nicht direkt transplantieren.

[gnuff]

Das ist wirklich ein krasses Beispiel, wie es halt auch mal superpositiv ablaufen kann. Aber es ist klar, daß das nur eine höchstunwahrscheinliche Rettungskette ist. Von "Umfallen" bis zur Transplantation in wenigen Stunden. Es ist auch erstaunlich, daß so schnell ein Spenderherz zur Verfügung stand.

Mooooooooooment, ich hab keine Ahnung wie lange er an der ECMO war... also nix innerhalb weniger Stunden...

[Relaxometrie]

Mooooooooooment, ich hab keine Ahnung wie lange er an der ECMO war... also nix innerhalb weniger Stunden...
Ok, das klingt auch logischer. Innerhalb weniger Stunden bis zur Transplantation wäre schon fast unglaublich gewesen.

[Solara]

Naja eh sie dann gefunden werden evtl schon, wenn der mit dem Brugada nachts ins Kammerflimmern rutscht und der mit der HOCM beim Joggen umfällt, man also nicht schnell genug mitm Defi dran ist sind die auch schnell asystol....ich glaub von den Fussballern die auf dem Platz umfallen hats auch keiner geschafft oder?

Doch, in England Fabrice Muamba - wenn ich mich Recht erinnere mit 78 min CPR. Fussballspielen tut er nicht mehr, aber sonst geht es ihm wohl gut.