Gynäkologische Untersuchung an Patientinnen in Narkose - schon mal gemacht/erlebt?

[Brutus]

Wir waren im Blockpraktikum damals im OP (Abrasiones, Sectiones etc.) und hätten da auch untersuchen/anfassen dürfen - aber natürlich nach vorheriger Frage an die Patientin. Und im geforderten Nachtdienst durften wir auch Geburten sehen... Ist also durchaus möglich.
Du bist aber auch ... eine ... Frau? Diese Spezies durfte das bei uns nämlich auch! Nur die "Anderen" waren ausgeschlossen! :-nix

[Feuerblick]

Wir waren im Blockpraktikum NICHT nach Geschlechtern getrennt ;-)

[Muriel]

Ich muss ja sagen, dass ich persönlich als Patientin keinerlei Probleme damit hätte, im wachen Zustand von Studenten (egal ob männlich oder weiblich) an Mamma oder Vagina untersucht zu werden, vorausgesetzt der/die Student/in macht das, weil er/sie da auch ein tatsächliches Lernintersse dran hat und gehört nicht zu diesen ätzenden Exemplaren, die jeder von uns kennt. Im narkotisierten Zustand jedoch hätte ich da durchaus Probleme mit, auch nach vorherigem Einholen des Einverständnises (Op-Assistenz ist was anderes, gerne jederzeit, kein Problem). Wenn wann auch immer in den nächsten Tagen ein Famulant bei der Geburt dabei sein wollte, klar, warum nicht? Ich habe mich damals tierisch darüber geärgert, dass wir absolut nichts in Gyn lernen durften, auch nicht die Frauen.

[Kandra]

Also manchmal frage ich mich, was studiert ihr eigentlich?
Im PJ soll der PJler doch lernen. Lernen, wie man untersucht, Pathologien erkennen, ertasten...
Und wieso ist es immer wieder die Gynäkologie, die ALLEN (vom CA/OA angefangen, über AA bis zum PJ/Famulanten) die meisten "Probleme" macht?
Ich kann mich dran erinnern, dass es sowohl in der Urologie und der Viszeralchirurgie NIE Probleme gab, an Patienten eine Leistenhernie, Leistenabszesse oder ähnliches zu untersuchen (sowohl bei wachen als auch narkotisierten Patienten).
Nur in der Gyn, da kommen immer und überall die Bedenkenträger zu Wort.
Was ist denn das Problem, vor einer OP den Zustand zu untersuchen?
Dürft ihr bei der Thrombektomie nicht vorher mal die A. femoralis tasten? Darf der PJ in der Gefäßchirurgie nicht mehr intraoperativ mit den Fingern die Aorta tasten? Oder die Darmschlingen? Die Leber?
Was Bitteschön ist so besonderes an einer vaginalen Untersuchung? Nur weil es FRAUEN (OMG) sind? :-nix
Was die Uro-PJs damals so alles machen durften lassen wir mal lieber... Aber das sind ja auch Männer gewesen?!?!

.....

[milz]

Das Angebot hatte ich im Blockpraktikum an einer Uni(!) mal genutzt, unter ärztlicher Aufsicht, pathologischer Zervixbefund vor OP und wie waren 2 Studenten. Ich denke in diesem Kontext ist es vertretbar und als Pat. muss man vielleicht auch damit rechnen.

Bei einer Tonsillen-OP sowas zu machen wäre natürlich no go.

[Colourful]

Ich muss ja sagen, dass ich persönlich als Patientin keinerlei Probleme damit hätte, im wachen Zustand von Studenten (egal ob männlich oder weiblich) an Mamma oder Vagina untersucht zu werden, vorausgesetzt der/die Student/in macht das, weil er/sie da auch ein tatsächliches Lernintersse dran hat und gehört nicht zu diesen ätzenden Exemplaren, die jeder von uns kennt. Im narkotisierten Zustand jedoch hätte ich da durchaus Probleme mit, auch nach vorherigem Einholen des Einverständnises (Op-Assistenz ist was anderes, gerne jederzeit, kein Problem). Wenn wann auch immer in den nächsten Tagen ein Famulant bei der Geburt dabei sein wollte, klar, warum nicht? Ich habe mich damals tierisch darüber geärgert, dass wir absolut nichts in Gyn lernen durften, auch nicht die Frauen.

Sehe ich auch so, im wachen Zustand gern, aber nicht unbedingt in Narkose, wenn man da vollkommen hilflos ist.
Ich finde es aber grundsätzlich super wichtig, dass Auszubildende auch etwas lernen - auch in der Gyn.
Ich hatte leider nicht das Glück, bei uns war das alles ätzend und niemand wollte einem etwas zeigen - und ich gehöre bestimmt nicht zur Sorte der uninteressierten Studenten.

[Medi85]

Ich sehe das auch etwas weniger problematisch, finde da andere Dinge, die in Narkose passieren, wesentlich problematischer.
Im chirurgischen PJ habe ich es regelhaft während OPs erlebt, dass chrurgische Assis und OÄ Körperformen ihrer narkotisierten Patienten beurteilt haben, Scherze darüber gemacht haben, Anzüglichkeiten natürlich v.a. bei jüngeren weiblichen Patienten ausgetauscht haben. Wenn ich mir das vorstelle finde ich das wesentlich schlimmer, als wenn mich bei einer gynäkologischen OP ein Student auch unangekündigt aus Interesse am Fachlichen vorsichtig untersuchen würde.
Wenn ich im PJ assistiert habe, habe ich zb auch Darm getastet, was zusätzliche Berührungen waren, die nicht hätten sein müssen - gehört gerade in einem Lerhrkrankenhaus dazu, weil man nur so lernen kann, genauso wie das gynäkologische Untersuchen.
Schwierig finde ich es, wenn in Narkose gynäkologisch untersucht würde, obwohl eigentlich an ganz anderer Stelle operiert wird. Aber wenn vor gyn. OP sowieso getastet werden muss und dann halt OA, Assi und Student tasten und sich fachlich darüber austauschen hätte ich da narkotisiert und ungefragt kein Problem mit.

[Gast26092018]

Ich finde es aber grundsätzlich super wichtig, dass Auszubildende auch etwas lernen - auch in der Gyn.
Genau, und zwar auch die Wertschätzung der Patienten sollte dem Studenten nahegelegt werden. Das ist eigentlich das A und O.
Das gilt natürlich auch für die Urologie, nicht nur weil es Frauen sind. Natürlich drüfen und müssen die Studenten reichlich untersuchen, aber man kann die Pat. auch kurz fragen (v.a. wenn es um einen Intimbereich geht und es ein geplanter Eingriff ist).



Im chirurgischen PJ habe ich es regelhaft während OPs erlebt, dass chrurgische Assis und OÄ Körperformen ihrer narkotisierten Patienten beurteilt haben, Scherze darüber gemacht haben, Anzüglichkeiten natürlich v.a. bei jüngeren weiblichen Patienten ausgetauscht haben.
Ich war zwar selten im OP, aber ich habe so etwas in der Art auch erlebt. In solchen Situationen brodel ich innerlich, das macht mich echt wütend. Ich kann so etwas überhaupt nicht ausstehen.

[Solara]

Ich meine mich zu erinnern, dass wir das mal gemacht haben, gyn. Untersuchung in Narkose (vor dem eigentlichen Eingriff) war geplant, der Operateur hat voruntersucht und ich/wir hinterher.

Allerdings erinnere ich mich nur sehr entfernt.

[Laelya]

bei uns im RSG ist mir sowas nicht bekannt, aber ich weiß, dass bei uns im MSM das gang und gebe ist. ich weiß dabei nicht ob die patienten vorher gefragt werden.

ich würde wollen, dass ich wenigestens gefragt werde. PJler sehe ich nicht so eng, dass ist dann auch nur einer, der das macht. aber wenn da eine gruppe modellies drin steht und jeder mal ran darf...finde ich es nicht gut

[Maja85]

In unserem Gynsemester gab es einen U-Kurs, bei denen Probandinnen (wache) dafür bezahlt wurden, dass Studenten sie untersuchen dürfen.

Ansonsten sehe ich es wie Brutus. Solange rein lernen-wollendes Interesse dahinter steckt, darf ein Student im OP alles mögliche nachuntersuchen. Z.B. Vor HE auch mal vaginal Tasten. Bei ner Mamma-OP fände ich's auch nicht in Ordnung. Natürlich nicht eine Horde Studenten, sondern der eine, der auch assistiert.
Vor OPs hat kein Mensch die Patienten gefragt, ob ich assistieren darf. Bei Lehrkrankenhäusern muss man aber damit rechnen. Und der Student operiert ja nicht allein ;) die Sorgfaltspflicht bleibt beim Operateur.

[Herzkasperl]

Grundsätzlich sollten Patienten in Unikliniken bereits bei der Aufnahme darüber aufgeklärt werden, dass Untersuchungen im Beisein von Studenten und auch von Studenten zur Übung unter ärztlicher Aufsicht durchgeführt werden können. Einverständnis unterschreiben lassen, fertig. Und wer das nicht will, soll sich außer im Notfall ein anderes Krankenhaus suchen.

Die Unikliniken bekommen einen Haufen Geld für die Studenten. Wer sich als Patient dorthin begibt sollte dann auch bereit sein die Konsequenzen zu tragen (und persönlich sehe ich das für mich nicht anders).

Ob dann in der Gyn, der Orthopädie, in Narkose, durch Männlein oder Weiblein ist dann unerheblich, wobei ich es nett (aber nicht zwingend) fände, dass man vor der Narkose mitteilt, wer eventuell noch zusätzlich untersucht.

[Evil]

Bei einer Operation an einem anderen Organ hat eine vaginale Untersuchung absolut nicht verloren, das halte ich für selbstverständlich. Und da ist es logischerweise dann auch eine Verletzung des Intimbereiches.
Und natürlich sollte vorher das Einverständnis der Patientin eingeholt werden, das setze ich voraus.

Wenn die Vagina aber Teil der Operation ist (und das ist bei einer vaginalen HE nunmal so, bitte lesen und verstehen, bevor man Antworten schreibt), dann wird da kräftig dran herumgezogen, mit Spekula herumgefummelt und am Ende der Uterus transvaginal herausgerissen. Inwieweit die Intimität da noch durch eine vorherige Tastuntersuchung leiden kann, erschließt sich mir immer noch nicht. Möglicherweise haben einige hier keine Ahnung davon, wie so eine OP abläuft...

[Herzkasperl]

Wenn die Vagina aber Teil der Operation ist (und das ist bei einer vaginalen HE nunmal so, bitte lesen und verstehen, bevor man Antworten schreibt), dann wird da kräftig dran herumgezogen, mit Spekula herumgefummelt und am Ende der Uterus transvaginal herausgerissen. Inwieweit die Intimität da noch durch eine vorherige Tastuntersuchung leiden kann, erschließt sich mir immer noch nicht. Möglicherweise haben einige hier keine Ahnung davon, wie so eine OP abläuft...

Wer das daheim mal probieren möchte:
http://josephinechaos.wordpress.com/2010/12/27/das-experiment-vaginale-hysterektomie-im-selbstversuch/

[Pupskopf]

Wir sind Ärzte und sollten alle eine professionelle Einstelllung zu dem Thema haben. Ich denke eine Untersuchung in Narkose vor einer Hysterektomie ist kein Problem, falls irgendwo anders operiert wird denke ich würde auch sowieso niemand auf die Idee kommen vaginal zu untersuchen, da würde ich schon denken dass das in den Bereich Missbrauch fällt.

Zum Glück muss ich mich nicht mehr mit dem Thema Gyn auseinander setzen. Mein Blockpraktikum damals war eine der schlimmsten Erfahrungen im meinem Leben. EInfach frustrierend wenn man motiviert ist und lernen möchte, aber leider nichts tun oder sehen darf nur weil man das falsche Geschlecht hat. Wir sind doch nicht mehr im Mittelalter...

[Coxy-Baby]

Natürlich werden die meisten dazu eine professionelle Einstellung haben, aber viele Patientinnen sehen das wahrscheinlich etwas anders, ungefragt von Studenten in Narkose untersucht zu werden, oder ala Überfallskommando da Studenten präsentiert zu bekommen. Es ist also eine Thematik mit einer gewissen Brisanz.

An meiner Uni scheint es seit Jahren so zu sein.... die Leute im Blockpraktikum Gyn sind sehr! engagiert und geben sich viel Mühe (fester Rotationsplan über fast alle Abteilungen,OP,Kreissaal etc..), aber ich musste zum Beispiel auch eine Patientin (ungefragt) kurz vor ihrer Schwangerschaftsunterbrechung in Narkose tasten, dass ist wahrscheinlich gutgemeint gewesen, aber ich fands nur verstörend, zu mal man bei einmaligem Tasten mal gar nicht lernt.
Auch so Sachen wie 3 Studenten beim Schwangerenultraschall dasitzen zu haben ist schwierig, wir saßen halt am Kopfende und haben NUR auf den Bildschirm gestarrt, weil es trotz aller Aufgeklärtheit nicht schön für Patientinnen sein dürfte, wenn Studenten noch zugucken wie der transvaginale Schallkopf eingeführt wird.....

[Brutus]

Zum Glück muss ich mich nicht mehr mit dem Thema Gyn auseinander setzen. Mein Blockpraktikum damals war eine der schlimmsten Erfahrungen im meinem Leben. EInfach frustrierend wenn man motiviert ist und lernen möchte, aber leider nichts tun oder sehen darf nur weil man das falsche Geschlecht hat. Wir sind doch nicht mehr im Mittelalter...

Kenne ich. In unserer Studentengruppewaren von 10 Leuten 2 Kerle. Und wir sassen im Arztzimmer und haben Patho gelernt.
Warum? Weil wie nicht in den Kreisssaal durften, nicht in die Gyn-Ambulanz durften und auf der Station bei der Visite oder Verbände? Neee - das sind doch FRAUEN! :-nix

Ich habe mir gerade noch einmal den ganzen Link des TE durchgelesen. So wie es da geschildert wird, kommt es (hoffentlich) in Deutschland doch nicht vor. (Zumindest mein Eindruck als jemand, der ja zwangsläufig bei gynäkologisch anästhesierten Patientinnen dabei war. :-)) )
Aber was schon gemacht wird, und da habe ich absolut kein Problem mit: wenn ein Famulus oder PJ bei der OP assistiert und prä-OP eine vaginale Untersuchung gemacht wird (vag. HE, gyn. LSK, abd. HE, etc...) und dann Student auch mal untersuchen soll, dann gehört das mit zu der OP und ist OK. Ich habe es NIE erlebt, dass Studenten bei Patientinnen eine vag. Untersuchung gemacht haben, die zur Mamma-OP gekommen, oder in anderen Fachrichtungen operiert werden.

[Muriel]

Mal ganz ehrlich, wenn der Orthopäde, HNO oder sonstwie fachfremde Kollege auf einmal eine vaginale Untersuchung durchführen würde, könnte er sich auch sofort einen Anwalt nehmen. Und wieso sollte eben jener Kollege einen Studenten, der seinem Fachgebiet zugeteilt ist, dies antragen?

[Herzkasperl]

Ich habe mir gerade noch einmal den ganzen Link des TE durchgelesen. So wie es da geschildert wird, kommt es (hoffentlich) in Deutschland doch nicht vor.

Dot heißt es "...on an unconscious female patient by an operating room nurse at the local hospital not affiliated with her school"

Da sind drei Umstände, die in dieser Kombination natürlich nicht auftreten dürfen.
a) An einem Nicht-Uni-Krankenhaus werde ich als Patientin nicht erwarten müssen, dass Studenten Untersuchungen durchführen.
b) Untersuchungen sollten (in Narkose: dürfen) nur unter ärztlicher Aufsicht stattfinden.
c) Unter Narkose ist jedes Abweichen von einem aus Sicht des Patienten erwartbaren Ablauf (dazu kann durchaus die Assistenz durch einen Studenten zählen) nur im Notfall oder bei Auftreten unvorhersehbarer Umstände erlaubt.

Und ich bleib dabei, das gilt ausnahmslos für jeden Fachbereich. Daher finde ich es eher schade, wenn solche Dinge regelmäßig an Hand von Gyn diskutiert werden.

[Absolute Arrhythmie]

Und ich bleib dabei, das gilt ausnahmslos für jeden Fachbereich. Daher finde ich es eher schade, wenn solche Dinge regelmäßig an Hand von Gyn diskutiert werden.

Wir können ja einmal ein gedankenexperiment durchführen:

Ein Mann liegt in Narkose wartend auf eine HNO-OP. er wurde nicht darüber informiert, dass Studenten an seiner OP teilnehmen. Wäre es nun okay, wenn Studenten seine Ohren untersuchen?


Mal sehen wie es in der MKG aussieht? Fähndet ihr es okay, wenn jemand (ein Student) euren Mund untersucht, ohne dass ihr davon wisst?

Oder in der Proktologie? Stellt euch mal vor, ein Student untersucht euren Anus, ohne dass ihr davon Kentniss habt und euch eventuell dagegen wehren könnt?

Ich finde das Beispiel kann man durchaus auch auf andere Fachbereiche ausweiten.
Für mich persönlich wären Mund und Ohren kein so intimer Bereich, dass ich nicht ein paar Studenten einen neugierigen Blick darauf werfen lassen würde.
Bei Anus und Vagina bin ich mir da nicht so sicher!
Also klar, bei einer Untersuchung im wachen und informierten Zustand - klar.
Dass während einer OP Studenten dabei sind(!) und zugucken - wenn man darüber informiert ist, auch kein Thema. Aber dass jemand seine Flossen in intimste Körperöffnungen steckt, ohne dass man davon weiß, finde ich schon eine arge Ausdehnung des Vertrauensverhältnisses zwischen Arzt und Patient.
Wo ist das Problem, einen Patienten um seine Einverständnis zu bitten?