Gynäkologische Untersuchung an Patientinnen in Narkose - schon mal gemacht/erlebt?

[par]

Wo ist das Problem, einen Patienten um seine Einverständnis zu bitten? Er könnte "nein" sagen :-))

[McDübel]

Er könnte "nein" sagen :-))


:-D... Ja, das befürchte ich auch!

[Brutus]

a) An einem Nicht-Uni-Krankenhaus werde ich als Patientin nicht erwarten müssen, dass Studenten Untersuchungen durchführen.
Seit wann? Hast Du alle Famulaturen in Unikliniken oder Lehrkrankenhäusern gemacht? Ich nicht! Ich habe ALLE Famulaturen in kleinen Klitschen im ländlichen Raum gemacht. Und da bin ich ganz selbstverständlich im OP gewesen. Sowohl in der Anästhesie, in der Allgemeinchirurgie, Gefäßchirurgie und Orthopädie. Und natürlich muss ich auch im kleinsten KH damit rechnen, dass evtl. Studenten als Famulanten mich untersuchen möchten...


b) Untersuchungen sollten (in Narkose: dürfen) nur unter ärztlicher Aufsicht stattfinden.
Das sollte sich von selbst verstehen.


c) Unter Narkose ist jedes Abweichen von einem aus Sicht des Patienten erwartbaren Ablauf (dazu kann durchaus die Assistenz durch einen Studenten zählen) nur im Notfall oder bei Auftreten unvorhersehbarer Umstände erlaubt.
Das ist natürlich Quatsch! Dann schaffen wir am Besten Famulaturen und PJ gleich ganz ab. Du glaubst nicht ernsthaft, dass die Patienten darüber aufgeklärt werden, dass Studenten im OP assistieren, auf Station Blut abnehmen, in der Ambulanz Aufnahmeuntersuchungen machen?
In der Uniklinik ist es völlig normaler Tagesablauf, dass die Studenten der Chirurgie morgens ungefragt in den OP gehen, um dort zu assistieren. Dabei wissen sie i.d.R. bis zur morgendlichen Frühbesprechung nicht, bei welchem Patienten sie eingeteilt sind. Und ich habe es nie erlebt, dass die Patienten in der Aufklärung gesagt bekommen, dass da Studenten im OP eingeteilt werden...


Und ich bleib dabei, das gilt ausnahmslos für jeden Fachbereich. Daher finde ich es eher schade, wenn solche Dinge regelmäßig an Hand von Gyn diskutiert werden.
Da stimme ich Dir zu. Die Frage ist halt nur, gehen die anderen Fachbereiche einfach "normal" mit solchen Situationen um, und nur die Gynäkologen sind "unnormal"? Oder gehen ALLE anderen Fachbereiche falsch an die Sache ran und nur die Gynäkologen haben Recht? :-nix

[Herzkasperl]

Ein Mann liegt in Narkose wartend auf eine HNO-OP. er wurde nicht darüber informiert, dass Studenten an seiner OP teilnehmen. Wäre es nun okay, wenn Studenten seine Ohren untersuchen?

...
Oder in der Proktologie? Stellt euch mal vor, ein Student untersucht euren Anus, ohne dass ihr davon Kentniss habt und euch eventuell dagegen wehren könnt?

Ich finde das Beispiel kann man durchaus auch auf andere Fachbereiche ausweiten.

...
Wo ist das Problem, einen Patienten um seine Einverständnis zu bitten?

HNO-OP hatte ich. Hätt ich auch keine Lust gehabt, dass ein Student mich in Narkose untersucht, verlängert nur die Narkose- und Liege-Dauer. Beides nicht gut. Würde ich also immer ablehnen. Aber wie gesagt, in einem Uni-Klinikum wird man vom Patienten vielleicht erwarten können, das er das in gewissem Maße toleriert.

Anus, Penis oder Ohr: Muss ich Dir ehrlich sagen, find ich Anus sogar noch weniger schlimm. Sachen am und vor allem im Kopf sind einfach potentiell lebensbedrohlicher als an der äußersten Rumpfperipherie. Frag mal Leute mit ner Schädelbasis-OP.

@Brutus: Mein Text war vielleicht missverständlich. In einem Uni-Klinikum ist eine Behandlung und Untersuchung durch Studenten erwartbar für den Patienten. D.h. ich muss in einem Uni-Klinikum den Patienten nicht extra darauf hinweisen. In anderen Krankenhäusern würde ich eine größere Aufklärungspflicht gegenüber dem Patienten sehen. Was aber nicht heißt, dass Studenten dort nicht tätig sein sollen - nur würde ich mir dort Aufklärung erwarten (die ja i.d.R. zumindest implizit über Namensschilder u-ä.) auch stattfindet. Also denke ich, sind wir durchaus ähnlicher Auffassung.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Mal ganz ehrlich, wenn der Orthopäde, HNO oder sonstwie fachfremde Kollege auf einmal eine vaginale Untersuchung durchführen würde, könnte er sich auch sofort einen Anwalt nehmen. Und wieso sollte eben jener Kollege einen Studenten, der seinem Fachgebiet zugeteilt ist, dies antragen?
Sollte das Blut aus der Hose rauslaufen, würde ich auch als nicht Gynäkologe einen Blick in die Region verwerfen...
Anwalt hin oder her. ;-)

Witzigerweise haben unsere Gynäkologen im Studium immer behauptet, dass eine vaginale Untersuchung jeder Arzt durchführen können muss.
Und das Auslösen eines etwaigen Portioschiebeschmerzes sei eine geradezu essentielle Untersuchungstechnik...

In der Realität waren meine Erfahrungen dann die selben, wie bei Brutus et al.
Wir haben einfach das falsche Geschlecht!

Die Teilnahme an einer Geburt wurde mit den Worten "Das ist doch keine Peep-Show" verweigert.
Das es evtl. vollkommen unproblematisch wäre Personen in den Ablauf mit einzubeziehen und ihnen entsprechende Anweisungen zu erteilen, steht auf einem anderen Blatt...

[Muriel]

Dass ich nicht von Situationen im RD, wo ja quasi alles fachfremd ist, gesprochen habe, dürfte klar sein, oder? ;-)

[McDübel]

@Brutus + Elite RDH: Eure schlechten Erfahrungen, rühren aber dann auch eher daher, dass euch die damaligen Ärzte ein Verbot ausgesprochen haben. Hätte man auch da einfach mal die Patientinnen selbst gefragt, hättet ihr wahrscheinlich den ein oder anderen Blick riskieren dürfen. Denn es gibt sicherlich genug Frauen, die da überhaupt nichts (auch nicht bei männlichen Studenten) gegen haben. :-nix

[Herzkasperl]

Ich kenne auch genug Frauen, denen Männer zur Untersuchung lieber sind... O-Ton: "Die sind nicht so rabiat". Allerdings alle 30+. Die jüngeren unter 30 hingegen wollen eher Untersucherinnen.

Daher bin ich mir aber ziemlich sicher, dass die angesprochenen Entscheidungen über die Köpfe der Patientinnen hinweg entschieden wurden.

[Feuerblick]

Die meisten Patientinnen hätten wohl eher kein Problem... meist sind die Hebammen und Ärzte die, die verklemmt sind und ein bißchen übers Ziel hinausschießen. :-nix

Aber was die Anwesenheit von Studenten in Krankenhäusern angeht: Man muss im Leben ÜBERALL darauf gefasst sein, auf Auszubildende zu treffen. Im Supermarkt, beim Metzger oder beim Handwerker wird man auch nicht darüber aufgeklärt, dass gleich ein Azubi mitguckt, abkassiert oder gar einzelne Arbeitsschritte selbständig vornimmt. Auch im Krankenhaus sagt man nicht jedesmal jedem Patienten, dass da gleich die Schwesternschülerin den Popo abwischt. Insofern wäre es als Patient doch ein klein wenig kurzsichtig zu denken, dass "Arzt-Azubis" nur in Unikliniken auftreten. :-nix

[Absolute Arrhythmie]

Anus, Penis oder Ohr: Muss ich Dir ehrlich sagen, find ich Anus sogar noch weniger schlimm. Sachen am und vor allem im Kopf sind einfach potentiell lebensbedrohlicher als an der äußersten Rumpfperipherie. Frag mal Leute mit ner Schädelbasis-OP.



Das ist DEIN Schamempfinden. Wer sagt, dass das alle Menschen so sehen müssen wie du?

[Autolyse]

Wir können ja einmal ein gedankenexperiment durchführen:

Ein Mann liegt in Narkose wartend auf eine HNO-OP. er wurde nicht darüber informiert, dass Studenten an seiner OP teilnehmen. Wäre es nun okay, wenn Studenten seine Ohren untersuchen?


Mal sehen wie es in der MKG aussieht? Fähndet ihr es okay, wenn jemand (ein Student) euren Mund untersucht, ohne dass ihr davon wisst?

Oder in der Proktologie? Stellt euch mal vor, ein Student untersucht euren Anus, ohne dass ihr davon Kentniss habt und euch eventuell dagegen wehren könnt?

[...]

Das lässt sich sogar gut auf andere Fächer ausdehnen. Mein Blockpraktikum Pädiatrie fand zur Hälfte in der Neonatologie statt. Im Regelfall waren die Eltern nicht dabei und wurden auch nicht um Erlaubnis gefragt, soweit mir bekannt. Und im Gegensatz zu den älteren Kindern konnte man die Kinder selbst auch nicht fragen.
Gleichsam in der Intensivfamulatur im kleinen Krankenhaus am Rande der Welt hat auch niemand den Patenten darüber informiert wer ihm da eine Kanüle in die Radialis praktiziert. Und hierbei ist die Eingriffsqualität meines Erachtens deutlich höher als beim reinen Untersuchen.

Mein Blockpraktikum Gyn war ebenfalls so wie bei Brutus. Und das prägt das eigene Verhältnis zum entsprechenden Fach doch deutlich. Ich hätte mir nie vorstellen können Pädiatrie oder Urologie zu machen. In beidem war das Blockpraktikum super und niemand kann mir erzählen das Urologie nicht ähnlich "intim" wäre, dennoch war man hier auch seitens der Patienten sehr entspannt. In Gyn dagegen war bekannt, dass es insbesondere als Mann scheiße wird, so dass wir letztlich im "Blockpraktikum" nach dem Nachtdienst geschlafen respektive den Rausch der Nacht davor ausgeschlafen haben...

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Hätte man auch da einfach mal die Patientinnen selbst gefragt, hättet ihr wahrscheinlich den ein oder anderen Blick riskieren dürfen. Denn es gibt sicherlich genug Frauen, die da überhaupt nichts (auch nicht bei männlichen Studenten) gegen haben. :-nix

"Haben Sie etwas dagegen, dass der Student zuschaut? Sie dürfen auch ruhig Nein sagen... Haben Sie wirklich nichts dagegen? Zögern Sie nicht Nein zu sagen! Ich möchte Sie nicht in eine unangehme Situation bringen, nur weil jemand zuschaut... Sie haben Nein gesagt? Tja, sorry... musst leider draußen warten..."

Suggestiver geht es nun wirklich nicht mehr...
Zumal mir beim Begriff "zuschauen" der Kragen platzt.

Eigentlich wäre es sinnvoller zu fragen: "Dass ich Sie gemeinsam mit meinem jungen/angehenden Kollegen untersuche. Bitte wundern Sie sich nicht. Ich werde ihm einiges erklären. Sie können aber auch jederzeit Fragen stellen."

Aber davon waren die in der Gyn meilenweit entfernt...

[dmtec]

Finde ich interessant dass hier Blockpraktikum Gyn konsensuell als sche*sse betrachtet wird. Deckt sich auch mit meiner (Berlin) Erfahrung. Wir waren 2 Jungs und haben die Brustsprechstunde mitgemacht. Der männliche Oberarzt war wirklich ein ganz schlimmer. Er kommt rein, stellt sich nicht vor , und vorallem stellt er uns nicht vor. Letzendlich kamen dann nach einander Frauen rein die sich vor 3 Männern oben ohne in den Raum stellen mussten und sich von dem (unansehnlichen adipösen) OA an die Brüste fassen mussten.
Ich hab mich im Studium noch nie so (fremd-) geschämt. Aber die Patientinnen haben es alle ohne zu Murren hingenommen.

[Medi85]

Ich halte das mit dem um Erlaubnis fragen zwar für sinnvoll, aber auch für etwas unrealistisch. Wer das Prozedere an normalen OP-Tagen egal in welchem Fachbereich kennt der weiß, dass man als Student, egal ob Famulant oder Blockpraktikant oder PJler, nicht einen Tag vorher in Ruhe darauf angesprochen wird, ob man morgen an der und der OP teilnehmen/assistieren/zuschauen möchte um dann in Ruhe den/die Pat. fragen zu können. De facto ist es so, dass der Plan morgens steht, man morgens in den OP geht und das macht, was anfällt/tagsüber angerufen wird, ob man zu OPs dazu kommen kann und assistieren oder dazu kommen möchte und zuschauen. Oder man ist als Blockpraktikant im OP eingeteilt, kennt aber die ganze Abteilung nicht und geht einfach dahin, wohin man mitgenommen oder hinzitiert wird. Und dann steht man da in einem OP evtl vor einem Unterleib, hat keinen Plan, wer da überhaupt operiert wird und darf dann, wenn sich die Gelegenheit ergibt, vielleicht einmal gynäkologisch untersuchen. Ich denke, das gezielte Nachfragen ist da nur möglich, wenn man als PJ die Abteilung kennt, eine geplante OP für den nächsten Tag kommt, bei der man weiß, dass man dabei sein kann. Kommt aber nicht häufig so vor, weil man halt da ist, wo man gebraucht wird. Ich halte es nicht für realistisch, dass man das einen Tag vorher weiß, planen kann und den Pat. dazu befragen kann... Gleichwohl wäre es daher natürlich gut, wenn bei jeder OP-AUfklärung die Eventualität schon angesprochen werden würde, ohne dass man da schon weiß, ob jemand aus Lerhgründen dabei sein wird, weil man es halt einfach oft noch nicht weiß. Habe ich aber bisher auch nie erlebt.

[Absolute Arrhythmie]

Gleichwohl wäre es daher natürlich gut, wenn bei jeder OP-AUfklärung die Eventualität schon angesprochen werden würde, ohne dass man da schon weiß, ob jemand aus Lerhgründen dabei sein wird, weil man es halt einfach oft noch nicht weiß. Habe ich aber bisher auch nie erlebt.

Jo, das wäre natürlich wünschenswert und mMn auch akzeptabel. Wenn ein Patient dann bei der Aufklärung nicht richtig zuhört, isser selber Schuld.

[DocEmmetBrown]

Persönlich frage ich mich, warum ein Patient überhaupt gefragt werden sollte, wer vom Krankenhauspersonal bei einer OP oder Untersuchung dabei sein darf. Der Student ist ja kein Gast von der Straße, sondern gehört für den Zeitraum von PJ oder Famulatur der jeweiligen Abteilung an. Schließlich unterschreibt man auch eine umfangreiche Verschwiegenheitserklärung genauso wie die Schwestern und Ärzte auch. Letztlich hat der Patient Anspruch auf eine Behandlung nach Facharztstandard. Wer aber nun welche Aufgabe deligiert bekommt, dass liegt dann in meinen Augen beim verantwortlichen Facharzt und nicht beim Patienten. Ansonsten müsste man ja vor jeder OP auch darüber aufklären, dass Ärzte in Weiterbildung Teile des Eingriff (unter Aufsicht) durchführen könnten oder die tägliche Betreuung auf der Station übernehmen.

Dass bei Operationen nur solche Untersuchungen durchgeführt werden, für die auch im Zuge des Verfahrens eingewilligt wurde halte ich dabei für Selbstverständlich.

[Herzkasperl]

Das ist DEIN Schamempfinden. Wer sagt, dass das alle Menschen so sehen müssen wie du?

Ich habe nicht mit den Beispielen angefangen und es ging mir auch nicht primär um Schamempfinden. Aber da wir nun schon bei Schamempfinden sind: Das ist, wie schon angesprochen, sehr altersabhängig. Postadoleszent wird es meist deutlich differenzierter, so dass klinische Untersuchungen nicht mehr so problematisch sind wie mit 20.

[Absolute Arrhythmie]

Ich habe nicht mit den Beispielen angefangen und es ging mir auch nicht primär um Schamempfinden. Aber da wir nun schon bei Schamempfinden sind: Das ist, wie schon angesprochen, sehr altersabhängig. Postadoleszent wird es meist deutlich differenzierter, so dass klinische Untersuchungen nicht mehr so problematisch sind wie mit 20.

Ahja? Also meine Erfahrung sagt mir da was anders. Ich habe es sehr oft erlebt, dass gerade ältere Damen jenseits der 70 ein sehr großes Schamempfinden besitzen, gerade was ihren Intimbereich angeht. Aber ich bin mir sehr sicher, dass das von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist, und nicht von Altersgruppe zu Altersgruppe. Und ich habe unzählige Menschen in sehr schambehafteten Situationen unterstützt - mit und ohne die Hilfe von Auszubildenen.

[Miss_Verständnis]

Also manchmal frage ich mich, was studiert ihr eigentlich?
Im PJ soll der PJler doch lernen. Lernen, wie man untersucht, Pathologien erkennen, ertasten...
Und wieso ist es immer wieder die Gynäkologie, die ALLEN (vom CA/OA angefangen, über AA bis zum PJ/Famulanten) die meisten "Probleme" macht?
Ich kann mich dran erinnern, dass es sowohl in der Urologie und der Viszeralchirurgie NIE Probleme gab, an Patienten eine Leistenhernie, Leistenabszesse oder ähnliches zu untersuchen (sowohl bei wachen als auch narkotisierten Patienten).
Nur in der Gyn, da kommen immer und überall die Bedenkenträger zu Wort.
Was ist denn das Problem, vor einer OP den Zustand zu untersuchen?
Dürft ihr bei der Thrombektomie nicht vorher mal die A. femoralis tasten? Darf der PJ in der Gefäßchirurgie nicht mehr intraoperativ mit den Fingern die Aorta tasten? Oder die Darmschlingen? Die Leber?
Was Bitteschön ist so besonderes an einer vaginalen Untersuchung? Nur weil es FRAUEN (OMG) sind? :-nix
Was die Uro-PJs damals so alles machen durften lassen wir mal lieber... Aber das sind ja auch Männer gewesen?!?!

mm, also ehrlich gesagt- wenn ich einen Eingriff an der Mamma hätte ( wie es weiter oben so als Beispiel erwähnt wurde) und irgendwie danach rausbekommen würde, dass ich von Studenten in Narkose vaginal untersucht wurde, würde ich rechtliche Schritte einleiten. Das ist eine unnötige Untersuchung und käme mir in dem Kontext vor wie eine sexuelle Belästigung.

[Brutus]

mm, also ehrlich gesagt- wenn ich einen Eingriff an der Mamma hätte ( wie es weiter oben so als Beispiel erwähnt wurde) und irgendwie danach rausbekommen würde, dass ich von Studenten in Narkose vaginal untersucht wurde, würde ich rechtliche Schritte einleiten. Das ist eine unnötige Untersuchung und käme mir in dem Kontext vor wie eine sexuelle Belästigung.

Du hast die folgenden Beiträge aber schon noch gelesen? ;-)
=>

Ich habe mir gerade noch einmal den ganzen Link des TE durchgelesen. So wie es da geschildert wird, kommt es (hoffentlich) in Deutschland doch nicht vor. (Zumindest mein Eindruck als jemand, der ja zwangsläufig bei gynäkologisch anästhesierten Patientinnen dabei war. :-)) )
Aber was schon gemacht wird, und da habe ich absolut kein Problem mit: wenn ein Famulus oder PJ bei der OP assistiert und prä-OP eine vaginale Untersuchung gemacht wird (vag. HE, gyn. LSK, abd. HE, etc...) und dann Student auch mal untersuchen soll, dann gehört das mit zu der OP und ist OK.
Ich habe es NIE erlebt, dass Studenten bei Patientinnen eine vag. Untersuchung gemacht haben, die zur Mamma-OP gekommen, oder in anderen Fachrichtungen operiert werden.