Die Heilpraktiker Ausbildung

[Kyutrexx]

Bei Deinem derzeitigen medizinischen Erfahrungsstand verständlich. Wenn Du mal ein paar Jahre richtig als Arzt gearbeitet hast, wirst Du das anders beurteilen können.
Damit ich das richtig verstehe ...

Meine Aussage war, dass eher zunächst ein einzelner Arzt nicht weiter weiß, weil er nicht weiter weiß und nicht, weil es keine Lösung gibt.

Du hingegen zweifelst das an und gehst eher davon aus, dass der Arzt nicht weiter weiß, weil es keine Lösung gibt.

Damit implizierst du, dass der einzelne Arzt also den vollständigen Kenntnisstand der Medizin hat, sodass wenn ein einzelner Mediziner nicht weiter weiß es daran liegt, dass es keine Lösung gibt und nicht, weil er selbst einfach nicht über ausreichende Kenntnisse verfügt.

Damit schließt du aus, dass ein Arzt deshalb nicht weiter weiß, weil er unzureichende Kenntnisse hat.

[Evil]

Damit ich das richtig verstehe ...

Meine Aussage war, dass eher zunächst ein einzelner Arzt nicht weiter weiß, weil er nicht weiter weiß und nicht, weil es keine Lösung gibt.

Du hingegen zweifelst das an und gehst eher davon aus, dass der Arzt nicht weiter weiß, weil es keine Lösung gibt.

Damit implizierst du, dass der einzelne Arzt also den vollständigen Kenntnisstand der Medizin hat, sodass wenn ein einzelner Mediziner nicht weiter weiß es daran liegt, dass es keine Lösung gibt und nicht, weil er selbst einfach nicht über ausreichende Kenntnisse verfügt.
Ziemlich umständlich und weitschweifig formuliert, aber im Wesentlichen korrekt. Kurz: für viele Befindlichkeitsstörungen gibt es oft keine adäquate Therapie.


Damit schließt du aus, dass ein Arzt deshalb nicht weiter weiß, weil er unzureichende Kenntnisse hat.
Im Gegensatz zu obigem Teil ist diese Schlußfolgerung falsch; wenn es keine adäquate Therapie gibt, ist der Kenntnisstand des behandelnden Arztes für den Therapieerfolg irrelevant.

Aussage A ist richtig, B ist falsch, Verknüpfung falsch :-D

[Kyutrexx]

Moment ... wer spricht von THERAPIE?
Ich spreche von einer korrekten DIAGNOSE.

Ein häufiges Problem ist nicht der Mangel an einer adäquaten Therapie, sondern überhaupt erstmal der Diagnose.

Da die Leute dann nicht wissen was sie haben und u.a. eine lange "Patientenkarriere" hinlegen, landen sie irgendwann beim HP oder Schamanen oder sonstwo. Der wiederum weiß auch nich was ihnen hilft und pumpt ihn mit Kügelchen und Kräuterchen voll. Behandelt also rein symptomatisch.



Es gibt unheimlich viele Leute mit einer ganzen Latte an Symptomen, bei denen oft erst nach Jahren rausgefunden wird, was ihnen fehlt. Sie rennen von Arzt zu Arzt, bis mal jemand auf die Lösung kommt.
Alleine, dass man das Übel nun plötzlich beim Namen nennen kann, erleichtert sie dann extrem.
Da sie wissen was ihnen fehlt, auch wenn keine kausale Therapie möglich ist, vertrauen sie dann auch wieder auf die Schulmedizin per se.


Ich spreche also von häufig überhaupt keiner (oder falscher) Diagnose als Ausgangspunkt für das weitere Verhalten des Patienten und seinem Verhältnis zur Schulmedizin.

Hier ist also, ich denke wir unterlagen hier also beide einem Missverständnis, eben der Kenntnisstand des Arztes für die Diagnosefindung häufig deutlich geringer als der des medizinischen Wissenstandes per se, sodass ein adäquater Kenntnisstand (es muss ja nicht der selbe Arzt sein) zu einer entsprechenden Diagnose führt und dem Patienten die benötigte Erleichterung verschafft.

[Coxy-Baby]

Ich finds ja immer gut wenn sich Leute kurz und bündig ausdrücken können......

[Absolute Arrhythmie]

@Kyutrexx: Psychosomatik ^^

[Kyutrexx]

@Kyutrexx: Psychosomatik ^^
Öhm, wie meinen?

[Absolute Arrhythmie]

Öhm, wie meinen?

War mein gedanke beim Lesen deines Textes oben. Viele Patienten rennen von Arzt zu Arzt mit immer weiter variierenden Beschwerden. Dass da keine "Diagnose" gefunden werden kann liegt aber nicht am Nicht-Wissen der Ärzte, sondern häufig a "Nicht-Glauben-Wollen" der Patienten.
Sehe das Tag für Tag (in der Psychiatrie). Da sind Menschen mit ner laaaaangen Leidensgeschichte, die auch Jahre und Jahre von Arzt zu Arzt, von Untersuchung zu Untersuchung gehoppt sind, bis sie irgendwann bei uns gelandet sind.

[Evil]

Kyutrexx, Du schweifst schon wieder in belanglose Details ab. Wir waren bei den Heilpraktikern und deren mögliche sinnvoller Einbindung ins Gesundheitssystem. Das kann aber aufgrund ihres Kenntnisstandes nur die Therapie sein, Diagnosestellung obliegt immer einem Arzt.
Und zu Deinem anderen Einwand: wenn es für die Befindlichkeitsstörung keine kausale Therapie gibt, ist es völlig nebensächlich, ob die Diagnosestellung korrekt ist oder nicht, kapierst Du das nicht?

[Kyutrexx]

Ich weiß worauf du hinausmöchtest, aber dem kann ich so nicht zustimmen.
Zum einen muss man hier die Psychiatrie ganz klar von der Psychosomatik abtrennen.

Wenn jemand in der Psychiatrie landet, dann nicht, weil er ein paar Mal beim Arzt war, weil er denkt, sein Knie tut weh.

Viele psychiatrische Erkrankungen lassen sich zudem auch zunehmend an organischen Veränderungen festmachen, sodass die handfesten Nachweise leichter werden.
Auch wenn die Forschung der organischen Korrelate psychiatrischer Erkrankungen noch in den Kinderschuhen steckt.


Richtig ist, dass es sicher eine große Anzahl an Patienten gibt, bei denen die Psyche eine Rolle spielt.

ABER!
Psychosomatik heißt ja nicht, dass sich die Patienten etwas einbilden.
Sondern, dass ein psychisches Leiden sich körperlich manifestiert.
Das wiederum passiert ja auch nicht einfach durch Magie, sondern im Prinzip durch körperliche Einflüsse.

Wer zum Beispiel stressreich lebt, wenig schläft, viel angstrengt arbeitet usw. und dann zusammenklappt, dem sagt man auch nach, er wäre psychisch erkrankt.
Jedoch sind - wenn man es sehr genau betrachtet - ja dennoch Einflüsse auf den Körper vorhanden.

Hormon- und Immunsystem sind ja bis zu einem gewissen Grad belastbar, aber irgendwann macht es krach.


Ebenso können Schmerzen durch Stresseinflüsse VERSTÄRKT werden.
Sie ENTSTEHEN aber nicht "einfach so", sondern, wie oben beschrieben, geht mit massivem Stress ja auch immer entsprechende Belastung (oder auch pure Nichtbewegung) einher.

Ein Nozizeptor klopft sich nicht selbst einfach auf die Schulter und erregt sich. Er wird irgendwoher gereizt.


Zudem gibt es eine Menge Patienten, die viel zu schnell in die Psychosomatik abgeschoben werden, weil sich niemand einen Reim darauf machen kann.
Insbesondere im Schmerzbereich heißt es dann schnell, das wäre nur psychosomatisch.

Solche Patienten werden entweder irgendwann aufgegeben oder ... geraten an einen sehr guten Diagnostiker, der das Rätsel auflöst und eine handfeste organische Ursache findet.


Von solchen Patienten wimmelt es nur so.

Hier ist es das fehlende diagnostische Wissen und die fehlende Zeit, aber auch durchaus das mangelnde Interesse an gewissenhafter Diagnostik (durchaus auch über längere Zeit), was dann schnell dazu führt, dass die Leute als Spinner abgetan werden.
Die Tatsache, dass die Zeit die man sich für eine solche Diagnostik nehmen müsste (z.B. das ruhige Bearbeiten und Sichten der Akten, was durchaus bei komplizierten Fällen auch einige Stunden dauern kann) einerseits in der Klinik nicht da ist und andererseits in der niedergelassenen Praxis nicht vergütet wird, tragen durchaus auch dazu bei.



Und zu Deinem anderen Einwand: wenn es für die Befindlichkeitsstörung keine kausale Therapie gibt, ist es völlig nebensächlich, ob die Diagnosestellung korrekt ist oder nicht, kapierst Du das nicht?
Nein, du raffst es nicht.

Für Menschen spielt es eine Rolle, zu wissen was sie haben und was auf sie zukommt - auch wenn sie nichts daran ändern können.

Die subjektive Lebensqualität ist nunmal davon abhängig, wie sehr man auf seine Umwelt und sich selbst Einfluss nehmen kann.


Jemand, der absolut nicht weiß was ihm fehlt, aber immer wieder plötzliche Episoden von Schmerzen (oder was auch immer) hat, verzweifelt nicht, WEIL er es hat, sondern weil er nicht weiß woher es kommt und welche Möglichkeiten ihm offenstehen.

Sobald er es erfährt, tritt eine subjektive Besserung ein, weil er wieder Herr der Lage ist - auch wenn keine Heilung möglich ist, schafft das Wissen um die Ursache Sicherheit (z.B. weil er weiß, wann die nächste Episode eintritt).


Wenn du DAS bisher nicht kapiert hast, dann weiß ich auch nicht ... Sorry ...

Das ist ein integraler und fundamentaler Aspekt der menschlichen Natur.
Sowas sollte eigentlich bekannt und bewusst sein.

[epeline]

Psychosomatik heißt ja nicht, dass sich die Patienten etwas einbilden.


das hat heir auch niemand behauptet!
deine argumentation ist schon deshalb nicht schlüssig, weil du nicht auf gesagtes eingehst, sondern mit phrasen um dich haust, die vielleicht nicht falsch sind, aber einfach nicht zur frage/zum thema passen. ich kann ja jetzt auch nicht als argument "wasser ist nass", "der himmel ist blau" anbringen ;-)

[Feuerblick]

Wie Evil schon sagte: Es gibt Menschen mit organischen Erkrankungen, Menschen mit psychischen/psychosomatischen Beschwerden und dann gibts noch Menschen mit Befindlichkeitsstörungen ohne jeglichen Krankheitswert (schönes Beispiel ist in der Augenheilkunde das einfache trockene Auge, das störend ist, aber sonst auch nichts...). Und gerade letztere brauchen ihr "Placebo", um das Gefühl zu haben, dass diese Befindlichkeitsstörungen behandelt werden. Da hilft die beste Diagnostik nicht, aber irgendwelche Globuli können da durchaus Besserung bringen. :-nix

[Absolute Arrhythmie]

Hey, ich habe nie behauptet dass Patienten in der Psychosomatik sich ihre Beschwerden einbilden. So eine Bemerkung verbitte ich mir! Außerdem langen sehr wohl häufig psychosomatische Patienten in der Psychiatrie, denn wir haben kürzere Wartezeiten als die Psychosomatik. Oft werden die Patienten dann von uns aus an psychosomatische Fachkliniken vermittelt. Du kannst mir das ruhig glauben, ich mach das jeden Tag und verdienen damit mein Geld.

[THawk]

... und bzgl. deines Schmerzbeispiels solltest du nochmal die Nase tief in die Bücher und die WHO-Definition des Schmerzes stecken. Das ist, so wie du es schreibst, einfach falsch, bzw. veraltet. Zentrale Fehlannahme: Ein Nozizeptor muss nicht erregt werden.

Dass du die HP gerade in der Diagnostik 'führend' siehst erstaunt mich. Die machen doch nicht die klassische schulmedizinische Anamnese ausführlicher, sondern nutzen teilweise ganz andere, vollkommen unsinnige Diagnostik-Verfahren (Iris-Analyse, Auspendeln...). Das alles kostet Geld, kann durch den sekundären Krankheitsgewinn die Krankheit verstärken und mag eine korrekte Diagnose zu verzögern.

Daher: Mitbehandung durch HP nach Rücksprache mit den behandelnden Fachärzten: von mir aus. V.a. bei o.g. Empfindlichkeitsstörungen schadet es zumindest nur dem Geldbeutel der Patienten. Alles andere: nein.

(Wir sehen es teilweise in der Kinder-Onko: Die Eltern brauchen einfach das Gefühl auch was für ihre Kinder selber tun zu können. Wenn sie dann additiv in Rücksprache mit uns Arnica geben ist das vollkommen okay. Aber wir müssen es wissen. Und unterbinden z.B. irgendwelche chinesischen Heiltees aufgrund möglicher Schwermetalle / Hepatotoxizitäten).

[Kyutrexx]

Na da hab mal keine Sorge, daran zweifle ich nicht.
Wenn du 14 WS gerissen hast, dann dürftest du das schon ein paar Jährchen machen.


Leider ist aber eine nicht ganz unübliche Sache, dass so mancher Arzt durchaus behauptet, der Patient bilde sich die Beschwerden ein.
Habe ich selbst schon mehfach erlebt und wurde mir auch immer wieder berichtet bzw. zugetragen.
In einigen Köpfen herrscht durchaus die Ansicht, Psychosomatik habe was mit Einbildung oder gar Simulation zu tun.

Du weißt, dass es nicht so ist und ich und sicher noch viele andere.

Auch des Öfteren begegnet ist mir, dass es hieß, Symptome wären doch eigentlich gar nicht so schlimm und das Wahrnehmung des Patienten spinne.

Findet sich eben v.a. bei Schmerzen oder Leuten, die an Erschöpfungssyndromen leiden, denen man aber dann nachsagt, sie wären nur ausgepowert.


Ob etwas nur eine leicht Befindlichkeitsstörung ist oder doch etwas ernstes, liegt insgesamt also durchaus im ersten Moment im Auge des Betrachters und bedarf dennoch der Abklärung.


Dass du die HP gerade in der Diagnostik 'führend' siehst erstaunt mich.
Um Gottes Willen nein ...
Wo hab ich den Eindruck denn vermittelt o.O

Die an die Diagnose Beschwerden unbekannter Ursache ranzulassen halte ich für einen groben Fehler!


Was die Schmerzen angeht:
Ja, da hab ich mich unglücklich ausgedrückt.

Es muss in jedem Falle irgendwo im nozizeptiven System eine Erregung stattfinden: egal ob auf Ebene des peripheren Rezeptors, der Tor-Eingangskontrolle, der (ggf. modulierenden) Bahnen oder zentral.

[Evil]

Getretener Quark wird breit, nicht stark.
QED..

[Hellequin]

Och, prinzipiell könnten Heilpraktiker durchaus eine Daseinsberechtigung haben, aber nicht zum Therapieren von schwerwiegenden Krankheiten, sondern von Befindlichkeitsstörungen, die ja durchaus auch sehr belastend sein können (z.B. primärer analer Juckreiz oder Hyperhidrose).
Primärer analer Juckreiz -> Finalgon-Salbe ... zumindestens steht dann nicht mehr das jucken im Vordergrund.:-))

[Coxy-Baby]

...und mit so einem Pavianarsch ist dann die somatische Abklärung gewiss.

[Brutus]

Und ich kriege wieder ganz schlimmes Kopfkino! :D:D

[Kyutrexx]

Und ich kriege wieder ganz schlimmes Kopfkino! :D:D
Kopfkino?

Ich stell mir das vor ...
Finalgon brennt ja auf der Haut schon wie Feuer.

Hab mich immer schon gefragt, wie sich das wohl auf Schleimhäuten anfühlt ...
Und nein, ich möcht es nicht testen ^^.

[Kajsa]

Heilpraktiker haben es hammerhart und lernen Dinge, die viele Ärzte nicht wissen. :-))