Organspende

[Lisa]

@Mary (mein Allerbester :-love): Ich brauche keine Boxen, um ihn zu hören, diesen überheblichen, selbstgefälligen Ton. Ja, da war es wieder: "was seid ihr alle naiv. Wie niedlich, Lisa!"
Uäks, das kann ich nich haben! Klingt immer ein bisschen, als würdest du dich zu uns herablassen. Nich nett!
Aber danke für Antwort E. Haste nochmal Schwein gehabt. Selbst wenn du mich damit schon wieder ins Lächerliche gezogen hast.

LG,
Lisa (is heut ein bisschen empfindlich, sonst würd sie auf die Kommentare des Opas pfeifen :-)))

[Spindmaus]

Original geschrieben von harlekyn


Oh doch, dass sind sie alle. Ich geh sogar soweit und sage, dass jeder der nicht spendet ein potentieller Mörder ist!!!
:-meinung

vielleicht sollte grundsätzlich mehr Aufklärungsarbeit geleistet werden und vielleicht sollte man mehr die "Nichtspender" fragen, warum sie keine Organe spenden wollen. Diese Fragen/Ängste müssen diskutiert werden, bevor ich jemanden als potentiellen Mörder bezeichne, dessen Beweggründe ich nicht kenne.

[milz]

Die Widerspruchsregelung wäre mMn sicher das beste. Wer nicht spenden will, sollte eine entsprechende Erklärung mit sich führen und fertig! Dann hätte man auch sicher genug Organe, um auf Nichtspendenwollenende verzichten zu können!

Bleibt allerdings das Problem mit im Fall des Falles sich sträubenden Angehörigen!

mfg

[harlekyn]

Original geschrieben von Spindmaus
Diese Fragen/Ängste müssen diskutiert werden, bevor ich jemanden als potentiellen Mörder bezeichne, dessen Beweggründe ich nicht kenne.

Wieso Beweggründ? Für mich gibt es keine logische Erklärung dafür, sich strikt zu weigern sich Organe entnehmen zu lassen. Ich wüßte nicht welche. Leider bin ich in Religionslehrer nicht allzusehr bewandert und weis daher nicht ob es wirklich von dieser Seite Gründe gibt nicht zu spenden!
Und über Glauben und Kirche diskutieren, dass würde wohl das unednlichste Thread aller Zeiten werden....

[Sebastian1]

Bei der Widerspruchsregelung - so sehr ich für Orgenspenden bin - befürchte ich nur, dass viele Leute das nicht mitbekommen / realisieren und sich nicht drzum kümmern. Und dass dann letztlich ihrem Willen nicht entsprochen wird. Wie unvernünftig der auch sein mag.
Und @Rakete, dein Vorschlag mit dem Personalausweis hört sich im ersten Moment gut an, ist aber nicht praktikabel. Denn einen Spenderausweis kann ich jederzteit zerreissen, wenn ich es mir anders überlege. Beim perso ist das schon so ne Sache. Und ich denke, dass, egal ob Widerspruchsregelung oder nicht, diese Entscheidung jederzeit von jedermann selbst gefällt werden können muss.
Und wenn ich dann überlege, dass man vielleicht demnächst andere Ausweise bekommen wird, die z.B. biometrische Daten auf einem Chip speichern, da würde ich sehr stark befürchten, dass auch diese Information auf so einem Chip landet....undfür den patienten selbst nicht einsehbar ist. Nee, danke.


Gruß,
Sebastian

[Neujahrsrakete]

Original geschrieben von Sebastian1
Bei der Widerspruchsregelung - so sehr ich für Orgenspenden bin - befürchte ich nur, dass viele Leute das nicht mitbekommen / realisieren und sich nicht drzum kümmern. Und dass dann letztlich ihrem Willen nicht entsprochen wird. Wie unvernünftig der auch sein mag.
Ich denke schon, daß sich die Widerspruchsregelung, sollte sie durchgesetzt werden, in den entsprechenden spendeunwilligen Kreisen schnell rumsprechen wird. Und Menschen, die aufgrund ihres höheren Alters vielleicht etwas von dem alltäglichen Geschehen in der Politik abgeschirmt sind, kommen doch als Spender sowieso nicht mehr in Frage, oder? Gibt es beim Organspenden nicht ein Höchstalter? Oder würde man die Organe eines superfitten 80jährigen (z.B. durch Unfall ums Leben gekommen) auch noch nehmen?


Original geschrieben von Sebastian1
Und @Rakete, dein Vorschlag mit dem Personalausweis hört sich im ersten Moment gut an, ist aber nicht praktikabel. Denn einen Spenderausweis kann ich jederzteit zerreissen, wenn ich es mir anders überlege. Beim perso ist das schon so ne Sache.
Naja, ich denke mal, daß jemand, der sich für die Organspende entschieden hat, seine Meinung nicht andauernd ändert. Und wenn doch, muß er eben einen neuen Personalausweis beantragen.


Durch Obenbedenkenträgerei ist dieses Thema nicht in den Griff zu bekommen. Widerspruchslösung her und fertig. Wie lange soll denn das noch ergebnislos durchgekaut werden? Man tut einem Gestorbenen doch nicht unrecht, wenn man ein Organ rausnimmt. Und wenn jemand es nun auf gar keinen Fall möchte, dann: Widerspruchserklärung unterschreiben und fertig.
Die beste Lösung ist sowieso, klare familiäre Verhältnisse zu schaffen, in denen man den Angehörigen einfach zutraut, daß sie im Sinne des Verstorbenen entscheiden. Ich will mein Leben auf jeden Fall nicht über den Tod hinaus bis ins kleinste Detail regeln. Wenn die Angehörigen dann nicht das ermöglichen, was ich wollte (nämlich Organe spenden), dann ist es Pech für die Gesellschaft und arschig von den Angehörigen, aber ich kann dann nichts mehr dran ändern.

[Spindmaus]

Original geschrieben von harlekyn


Wieso Beweggründ? Für mich gibt es keine logische Erklärung dafür, sich strikt zu weigern sich Organe entnehmen zu lassen. Ich wüßte nicht welche.
hast du dich denn mal ernsthaft mit Leuten unterhalten, die keine Organe spenden wollen und nach den Gründen gefragt?? Es gibt mit Sicherheit auch außerhalb der Religion Beweggründe, die du möglicherweise gar nicht in Betracht ziehen würdest. Ich kenne nicht alle Gedanken anderer Menschen - du? Auch wenn es für dich keine logische Erklärung gibt, so kann es doch für andere eine geben. Ich halte die Einstellung "für mich gibt es keinen Grund, also kann es keinen geben" für nicht unproblematisch.


:-meinung

[luckyblue]

Ich geh sogar soweit und sage, dass jeder der nicht spendet ein potentieller Mörder ist!!!
Ja, ich habe es immer gewusst: Verweigerer sind Mörder! Ob nun Nicht-Organspender oder Kriegsdienstverweigerer, egal: Verweigerer sind Mörder, und zwar "potentielle"! Die einen nehmen ihre funktionstüchtigen Organe mit ins Grab - und reißen kranke Mitmenschen gleich mit hinunter in die Grube. Die anderen fahren Krankenwagen statt Panzer - und chauffieren den Tod auf dem Beifahrersitz, weil im situativen Kontext eines militant ausgetragenen Konfliktes die Zivilbevölkerung ein Schutzinteresse hat, das von den Krankenwagenfahrern allein nicht befriedigt werden kann und zu dessen Erfüllung es militärischer Mittel bedarf. Also noch einmal: Verweigerer sind Mörder, und zwar "potentielle".

So potentiell, wie jeder Mensch ein Mörder ist.

[harlekyn]

Ich glaub manche werfen hier etwas durcheinander! Wie kommt man auf die Idee, Wehrdienstverweigerung und Organspendeverweigerung gleich zustellen. Es geht hier um Menschenleben. Um etwas, dem die meisten hier im Forum später mal verpflichtet sein wollen! Es ist doch Irrsinn, Organe die Leben retten können verotten zulassen, nur weil die Besitzer in einem Stück begraben werden wollen. Ihr Besitz gehört doch auch ihnen. Ihr Haus ihr Auto..und?? Nehmen sie das mit? Ne, das wird vererbt. Warum dann auch net die Organe. Und beim Erbe fragt keiner...einer Erbt egal ob ein Testament da ist oder nicht!

Und ich hab mich schon mit Leuten unterhalten, die selbst nicht spenden wollten udn mit Angehörigen, die die Spende eines im Koma liegenden verweigert haben. Beide wurden richtig aufgeklärt, das man net einfach die Maschinen abschaltet weil man die Organe will, dass man alles tut und die Elaubnis haben will, damit wenn bei einem selbst alles verloren ist, es für einen andren weiter geht. Und was war das Argument als die natürlichen Ängste "weg" waren! Immer das selbe. Ich will es einfach nicht. Ich will nicht das sie aus meinem Sohn/Tochter/Ehemann.... etwas raus nehmen. Sprich: ich will ihn so verscharen wie er ist. Sowas könnte ich verstehen, wenn man sich den Angehörigen haltbar machen, ihn in seine Wohnung stellen und ab und an mal abtasten würde ob alle Organe auch noch da sind wo sie hin gehören. Toll.... :-(
DAs sit so wie zu einem Hungernen Menschen vor dir zu sagen: ich hab zwar 2 Brote, aber du bekommst keins weil sie beide mein sind....

[Spindmaus]

Bei allem Verständnis für die "Organspendefrage" halte ich es für wichtig, dass Menschen über ihren Körper selbst entscheiden können. Genauso gut könnte man sagen: Warum stellen sich nicht alle Menschen, wenn sie tot sind, der Wissenschaft zur Verfügung? Quasi als Allgemeingut. Oder alle müssen Blut oder Knochenmark spenden! Den Menschen mit einem Haus oder dem Auto zu vergleichen. Naja...
Der biologische Tod ist zum Zeitpunkt der Organentnahme schließlich noch nicht eingetreten. Somit ist der betroffene Mensch auch noch keine "Sache".
Ich finde nach wie vor die Lösung am Besten, einen "Nichtspendeausweis" für diejenigen, die nicht spenden wollen, einzuführen und alle anderen zu potentiellen Spendern zu machen.

[luckyblue]

Ich glaub manche werfen hier etwas durcheinander!
Das glaube ich aber auch.
Bei allem Respekt vor Solidarität und Altruismus - die Vorstellung, dass die sterbliche Hülle eines Menschen ganz automatisch zum Ersatzteillager für die reparaturbedürftigen Körper seiner Mitmenschen degradiert wird, ist doch grausam. Und eins vorweg: Es geht hier sowieso nicht um Besitz- und Eigentumsverhältnisse. (Dafür wären rein sachlich nach dem Tode eines Menschen auch nicht mehr alle notwendigen Voraussetzungen gegeben - Besitz als Herrschaft über eine Sache muss auch von einem diesbezüglichen Willen getragen sein. Nach Eintritt des Todes ist es mit dieser voluntativen Prämisse wohl essig, insofern eine dementsprechende Argumenation a priori wenig zielführend.) Aber abgesehen davon, ist der Körper eines Menschen sowieso nicht sein "Eigentum", sondern "Eigentum" des Staates, weshalb man ja auch nicht so einfach seine Niere über ebay oder per Zeitungsinserat verscherbeln kann. Nichtsdestotrotz hat jeder Mensch ein verfassungsrechtlich verbrieftes Recht auf körperliche Unversehrtheit, das schon aus der Menschenwürde für sich resultiert. Die Würde des Menschen wirkt auch über den Tod hinaus und ist auch charakterisiert durch die intellektuelle Unabhängigkeit des Menschen. Man kann nicht einerseits über das Postulat der Unantastbarkeit der Menschenwürde einen freien Willen konzedieren - und andererseits Organspendezwang verhängen. Das ist einfach ein Widerspruch, der nicht hingenommen werden darf.

Und was wäre eine Spende, die nicht von einem freien Willen getragen wird? Nichts weiter als eine Zwangsabgabe. Nur weiter so auf dem Weg der Versachlichung des Menschen.

[airmaria]

Alles schön und gut lucky, nur ob der Empfänger die Spende erhält, weil der Spender das so wollte, oder Staat es so will... dürfte recht unerheblich für ihn sein.

zu den Besitzverhältnissen:
genau, die bestimmt der Staat... und wenn ich micht recht entsinne, gibt es in mindestens einem Nachbarstaat bereits diese Widerspruchsregelung.

"Mary" airmaria

[harlekyn]

Aha....also wir reden hier von "Menschen". Aber ein Mensch it nicht nur sein Körper. Im Gegenteil. Was einen Menschen ausmacht ist er selbst. Seine Seele, Geist, Verstand..wie immer man das auch nennen mag. Ein toter Körper ist nichts weiter als ein haufen Fleisch, Muskeln und Knochen!! Warum sollte man ihn nicht als "Ersatzteillager" benutzen? Dies zu tun ist meiner Ansicht nach nichts unmoralisches. Warum auch? Es ist nur eine Hülle mehr nicht...
Ich finde es eher grausam es nicht zutun und damit zu sorgen, dass andre Menschen schneller zu einem Haufen Geweben werden, das auße dem Aussehen nichts mehr mit dem Menschen von früher gemein hat!
:-meinung

[Froschkönig]

Original geschrieben von harlekyn
Aha....also wir reden hier von "Menschen". Aber ein Mensch it nicht nur sein Körper. Im Gegenteil. Was einen Menschen ausmacht ist er selbst. Seine Seele, Geist, Verstand..wie immer man das auch nennen mag. Ein toter Körper ist nichts weiter als ein haufen Fleisch, Muskeln und Knochen!! Warum sollte man ihn nicht als "Ersatzteillager" benutzen?

Weißt Du, ich denke ähnlich, aber wenn der verstorbene und vor allem seine hinterbliebenen das anders sehen, sind wir wieder bei der vergewaltigung der Menschenrechte. Ich tendiere eher auch zum "Nicht-Spenden-Ausweis" !

[luckyblue]

Okay, mit der Widerspruchsregelung könnte ich mich trotz einiger Albdrücken wohl anfreunden. Vielleicht ist die Lösung klinikalltagtauglicher. Auf der anderen Seite ist die Widerspruchsregelung keine problemfreie Zone, meines Erachtens birgt sie sogar ein größeres Konfliktpotential als die aktuelle Lösung. Unter anderem folgende Fragen bedürfen einer Erörterung:

a) Ein Widerspruch knüpft an intellektuelle Mindestvoraussetzungen an. Wie soll das Procedere bei Fehlen dieser Prämissen ausgestaltet werden? Die Sorge gesetzlicher Vertreter soll gerade auf das Wohl der Vertretenen gerichtet sein (also auf das Wohl des jeweils vertretenen Kindes bzw. des Geisteskranken), nicht auf das Wohl eines anderen. Vor diesem Hintergrund entspräche ein Widerspruch voll und ganz der Kompetenz der elterlichen Sorge. Damit wird sich das Gesundheitswesen nicht ohne weiteres zufrieden geben. Es droht erhöhter Druck von der Verwaltung auf die Eltern - und im Endeffekt das Horrorszenario abnehmender Spendenbereitschaft. Ferner wäre die Rolle der Vormundschaftsgerichte neu zu definieren, da diese ihre Arbeit ja sowohl am Wohl des Einzelnen als auch an der allgemeinen Wohlfahrt orientieren müssen.
Weil das ganze Procedere nicht im Einzelfall einer möglichen Spenden-OP, sondern regelmäßig bei jedem einzelnen Kind in Deutschland - unabhängig von einer Krankenhauseinweisung - durchexerziert werden müsste, ist also bestenfalls von einem erhöhten Verwaltungsaufwand auszugehen, schlimmstenfalls von einem größeren Konflitkpotential.

b) Wann widersprechen? Auch der Zeitpunkt des Widerspruchs bedarf einer Erörterung. Schon vor der Geburt durch die Eltern - und ab welchen Alter kann ein Minderjähriger selbst Widerspruch einlegen? Bis wann muss ein Patient widersprochen haben? Prekäre Situationen könnten sich auch aus der Konstellation ergeben, dass ein rechtzeitig (wo auch immer da die Grenze liegt) abgegebener Widerspruch die Ärzte erst nach Durchführung einer Transplantation erreicht. Hier drohen unter Umständen Schadensersatzklagen.

c) Darüber hinaus wäre zu erörtern, welche Wirksamkeitsvoraussetzungen an Form und Verfahren des Widerspruchs zu stellen sind. Reicht eine mündliche Erklärung aus - oder ist zwingend eine schrifltiche Dokumentierung notwendig. Auch das dürfte sich nicht reibungslos gestalten.

d) Verlust des Widerspruchs und mutmaßlicher Widerspruch. Auf welcher Grundlage ist eine Entscheidung der Ärzte zu fällen, wenn die Angehörigen versichern, dass ein Widerspruch getätigt wurde, dieser aber nicht nachweisbar ist.

e) "weiche" Gründe: Eine Widerspruchsregelung entwertet kraft Regelmäßigkeit der Entnahme den Akt der Spende und die Bereitschaft dazu. Das spricht nicht gegen die Widerspruchsregelung, ist aber ein moralischer Aspekt, den man nicht aus den Augen verlieren sollte, weil vor dem Ende dieses Weges eine Nebelwand steht. Wenn die Organentnahme zur Regel erklärt wird und nur über einen Widerspruch zu stoppen ist, wird der Begriff der Spende zur Disposition gestellt. Die Organ"spende" wäre mehr eine Art Steuer. Man könnte sie auch Körperschaftssteuer nennen;-)

Im Ergebnis halte ich die Widerspruchslösung nicht unbedingt für unbürokratischer als die aktuelle Regelung. Großes Plus ist natürlich die höhere Wahrscheinlichkeit der Lebensrettung im Einzelfall, weil unter Umständen mehr "Organmaterial" zur Verfügung steht. Das wiegt die ökonomischen Überlegungen auf und relativiert die moralischen Einwände teilweise, da der Tote bei Organentnahme keine schicksalhaften Konsequenzen mehr zu tragen braucht. Ich tendiere aber doch eher zu einer Regelung auf freiwilliger Basis. Wichtig scheint mir vor allem verstärkte Aufklärungsarbeit (auch schon in Schulen) zum Zweck des Ausbaus einer größeren Spendenbereitschaft.

[luckyblue]

Was einen Menschen ausmacht ist er selbst. Seine Seele, Geist, Verstand... Ein toter Körper ist nichts weiter als ein haufen Fleisch, .... Warum sollte man ihn nicht als "Ersatzteillager" benutzen
Ja, genau - nur die inneren Werte zählen. Der Körper ist ja nichts wert. Stellt sich die Frage: Warum überhaupt Organe verpflanzen? Der Geist und der Verstand eines Menschen leben ja quasi als Quintessenz seines Daseins im Milieu seiner Provenienz weiter. Warum also sich überhaupt mit den irdischen Bagatellen der Körperlichkeit abgeben?

Auch wenn ich mit irgendwelchen esoterischen Anthroposophisten-Apercus nichts am Hut habe: Der Mensch ist wohl doch eher ein Dreiklang aus Körper , Seele und Geist.

Die Würde des Menschen wirkt über den Tod hinaus. Daher kann eine Leiche nicht wie eine Sache behandelt werden. Insofern ist die Ausschlachtung einer Leiche als Ersatzteillager moralisch bedenklich (wenn auch im Einzelfall wahrscheinlich entschuldbar).

[airmaria]

Original geschrieben von luckyblue

Die Würde des Menschen wirkt über den Tod hinaus. Daher kann eine Leiche nicht wie eine Sache behandelt werden. Insofern ist die Ausschlachtung einer Leiche als Ersatzteillager moralisch bedenklich (wenn auch im Einzelfall wahrscheinlich entschuldbar).

Hier scheiden sich wohl - im wahrsten Sinne des Wortes :-)) - die Geister!

Für mich bleibt es eben bei den Gegnern nur sehr verwunderlich, daß sie sich bei lebendigem Leib trotzdem alles rausschneiden lassen würden, wenn es lebensverlängert wirkt.

... und da wird es dann nicht mehr nachvollziehbar, oder?

"Mary" airmaria

[milz]

Original geschrieben von harlekyn
Und ich hab mich schon mit Leuten unterhalten, die selbst nicht spenden wollten udn mit Angehörigen, die die Spende eines im Koma liegenden verweigert haben.

Kann schlecht sein, da Leute im Koma definitionsgemäß (Hirntodkriterium) nicht tot sind!
Da wäre der Tatbestand des Mordes voll erfüllt!

Lebendspende im legalen Sinne (mit ausdrücklicher Einwilligung des Spenders und Weiterleben desselbigen) wäre es auch nicht, war wohl auch nicht gemeint, oder?

mfg

[airmaria]

@lucky

@a: es werden auch komplizierter Dinge durch Erziehungsberechtigte und Vormundschaften geregelt, sehe ich kein Problem

@b: wie a

@c: wie Testament z.B.

@d: wie Not-OP: vermutlicher Wille

@e: von mir aus, ist doch egal, wie man es nennt

insgesamt: eine Frage der Juristerei, aber lange nicht so kompliziert, als das es nicht lösbar wäre.

"Mary" airmaria

[luckyblue]

... daß sie sich bei lebendigem Leib trotzdem alles rausschneiden lassen würden, wenn es lebensverlängert wirkt.
Tumorpatienten dürfen doch meines Wissens nicht mal Blut spenden, Organe dann wohl erst recht nicht, oder?

Andererseits gibt es auch immer wieder Patienten, die sich einer Krebs-OP verweigern.

Ich verstehe den Begriff der Menschenwürde in Verbindung mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit (das natürlich eigentlich nur für den lebendigen Körper gilt) so, dass der Wille eines Menschen, nach seinem Tode in Ruhe gelassen zu werden, unabhängig von seiner Krankengeschichte (speziell OPs) gilt.