Wie kompetent sind wir nach 6 Jahren medzinischer Ausbildung?

[Kackbratze]

Mit dem 17:46er Posting wird mir doch die Intention klarer:
Meiner Meinung nach sollte man die Vorklinik abschaffen und das Studium, incl. Promotion, so ausstellen, nachdem die Semestergebühren für 12 Semester gezahlt wurden.
Insgesamt ist man doch, dank dem tollen Abi oder der gewaltigen Empathie mit der man über einen Nebenweg den Studienplatz gefunden hat, qualifiziert genug, dass man auch mit 2 Promille problemlos Arzt sein kann.
Grundlagen lernen? Pffft. Wozu?
Ist doch bloss ein Job, bei dem man gesellschaftlich hochangesehen dauergeil in Weiss durch ein Haus voller minderbemittelter Krankenschwestern und undankbarer Patienten rennt, die einem die Kaffeepause versauen, während man mit Kollegen darüber lamentiert, dass das Gehalt von früher doch viel besser war.
Man muss nicht wissen was man tut, man muss nur gut aussehen bei dem, was man tut. :-meinung

[Primärfiltrat]

Mit dem 17:46er Posting wird mir doch die Intention klarer:
Meiner Meinung nach sollte man die Vorklinik abschaffen und das Studium, incl. Promotion, so ausstellen, nachdem die Semestergebühren für 12 Semester gezahlt wurden.
Insgesamt ist man doch, dank dem tollen Abi oder der gewaltigen Empathie mit der man über einen Nebenweg den Studienplatz gefunden hat, qualifiziert genug, dass man auch mit 2 Promille problemlos Arzt sein kann.
Grundlagen lernen? Pffft. Wozu?
Ist doch bloss ein Job, bei dem man gesellschaftlich hochangesehen dauergeil in Weiss durch ein Haus voller minderbemittelter Krankenschwestern und undankbarer Patienten rennt, die einem die Kaffeepause versauen, während man mit Kollegen darüber lamentiert, dass das Gehalt von früher doch viel besser war.
Man muss nicht wissen was man tut, man muss nur gut aussehen bei dem, was man tut. :-meinung

Du müsstest genauer definieren was das übliche Vorklinik-Geheule ist. Wenn es das Anzweifeln einiger Teile der Ausbildungsstruktur in der Vorklinik ist, dann ist es vielleicht Vorklinik-Geheule. Hast du dir schonmal überlegt, ob Teile davon nicht auch berechtigt sind? Ich möchte mich ja gar nicht beschweren, sondern nur einen Dialog starten, in dem diskutiert wird, ob denn nicht Verbesserungspotential besteht. Ich heule auch nicht herum, weil ich schlechte Noten habe. Meine Professoren sind durchaus zufrieden mit mir.
Was nach Jahrzehnten, in denen sich nichts geändert hat, und in der sich schon Modellstudiengänge von diesem System abgrenzen, auch durchaus mal an der Zeit ist. Ich möchte es nicht vereinfachen, nicht verkürzen, sondern nur sinnvoller gestalten. Wenn die Schwierigkeit des Studiums darin besteht, möglichst viel auswendig zu lernen, schnell zu vergessen und wieder neues auswendig zu lernen, dann ist das Schwachsinn und Zeitverschwendung aller Beteiligter. Wir Medizinstudenten fangen uns da zu Recht den Spott anderer Fachbereiche ein. Selbstverständlich ist eine Grundlage sehr wichtig, gerade deshalb muss sich etwas ändern. Die Grundlage ist nämlich nicht da. Sie war mal da, zum Test. Da war sogar mehr als die Grundlage da. Ich denke manche müssten sich einfach mal der Sache öffnen und sie ganz nüchtern und konkret hinterfragen. Die vorklinischen Fächer sind natürlich wichtig, die Maß der Vermittlung, Gewichtung und Prüfungsform eventuell nicht. Ich stelle die These auf, dass wir nach 2 Jahren viel gelernt haben, viel vergessen haben, und wenig wissen. Ich bleibe dabei: Manchmal ist weniger einfach mehr!

[Primärfiltrat]

das Maß natürlich.

[Feuerblick]

Nun, in der Natur eines Studiums liegt eben nicht nur die Ausbildung im absolut notwendigen Maße sondern eben das Studieren der Medizin mit allen Facetten. Es geht nicht ausschließlich darum, aus dir einen kompetenten Arzt zu machen sondern eben darum, dir einen vielschichtigen und tiefen Einblick in Grundlagen zu geben. Einiges davon wirst du später gebrauchen können, einiges wirst du kommentarlos vergessen und so manches wirst du im Verlauf der Klinik nachschlagen und dich freuen, dass du es schon mal konntest. Wenn man "nur" einen brauchbaren Arzt ausbilden wollte, dann könnte man sich auf das Lehren einzelner Fächer beschränken. Dann lernt einer einfach, was Innere Medizin ist, der nächste lernt Chirurgie und der übernächste befasst sich nur mit der Dermatologie. Das geht dann schneller und ist aufs Notwendige beschränkt. Aber wie gesagt: Das liegt nicht im Wesen eines Studiums...

[test]

Du müsstest genauer definieren was das übliche Vorklinik-Geheule ist. Wenn es das Anzweifeln einiger Teile der Ausbildungsstruktur in der Vorklinik ist, dann ist es vielleicht Vorklinik-Geheule. Hast du dir schonmal überlegt, ob Teile davon nicht auch berechtigt sind? Ich möchte mich ja gar nicht beschweren, sondern nur einen Dialog starten, in dem diskutiert wird, ob denn nicht Verbesserungspotential besteht. Ich heule auch nicht herum, weil ich schlechte Noten habe. Meine Professoren sind durchaus zufrieden mit mir.
Was nach Jahrzehnten, in denen sich nichts geändert hat, und in der sich schon Modellstudiengänge von diesem System abgrenzen, auch durchaus mal an der Zeit ist. Ich möchte es nicht vereinfachen, nicht verkürzen, sondern nur sinnvoller gestalten. Wenn die Schwierigkeit des Studiums darin besteht, möglichst viel auswendig zu lernen, schnell zu vergessen und wieder neues auswendig zu lernen, dann ist das Schwachsinn und Zeitverschwendung aller Beteiligter. Wir Medizinstudenten fangen uns da zu Recht den Spott anderer Fachbereiche ein. Selbstverständlich ist eine Grundlage sehr wichtig, gerade deshalb muss sich etwas ändern. Die Grundlage ist nämlich nicht da. Sie war mal da, zum Test. Da war sogar mehr als die Grundlage da. Ich denke manche müssten sich einfach mal der Sache öffnen und sie ganz nüchtern und konkret hinterfragen. Die vorklinischen Fächer sind natürlich wichtig, die Maß der Vermittlung, Gewichtung und Prüfungsform eventuell nicht. Ich stelle die These auf, dass wir nach 2 Jahren viel gelernt haben, viel vergessen haben, und wenig wissen. Ich bleibe dabei: Manchmal ist weniger einfach mehr!

Wenn dein Standpunkt sowieso in Stein gemeisselt ist und du auf keine Nachfrage eingehen willst, wieso postest du dann hier? Ich denke es gab genügend andere Perspektiven auf die Sache. Es ist natürlich dein gutes Recht eine andere Meinung zu haben, ich sehe aber nicht so ganz wohin das hier führt, wenn du nur auf deinem Standpunkt beharrst und keine Form von Dialog bereit bist einzugehen. :-nix

Sehr viel von den Inhalten des Studiums braucht man in dem speziellen Fach, das man später einschlägt, nicht mehr. Man weiß aber nicht vorher, welches spezielle Fach man am ENde einschlagen möchte. Die Breite der AUsbildung ist ja erst die Grundlage von der Vielfalt an Tätigkeitsgebieten, die einem im Anschluß offen stehen. Auf diese Freiheit und VIelfalt würde ich nicht verzichten wollen. Je nach Fach wird man auch unterschiedliche Grundlagen aus der Vorklinik benötigen.

Man schätzt, dass man um Dinge "nicht" mehr zu vergessen diese ca. 6 Mal in seinem Leben lernen muß. Wenn du jetzt das Gefühl hast das meiste nach der Prüfung wieder zu vergessen, ist das also normal. Du wirst viele Dinge zum Physikum wieder lernen, bei bestimmten Klinikfächern evtl. wieder, wieder zum Examen und je nach Fach dann auch in der Facharztausbildung, so dass du die für dein Fach wichtigen Grundlagen dann irgendwann evtl. nicht mehr vergisst ;)

Ich persönlich schätze die gute und intensive AUsbildung in den Grundlagen/Vorklinik in Deutschland sehr und würde auf keinen Fall etwas daran ändern. Ein Verzicht auf diese GRundlagen und starke Fokusierung auf klinische Aspekte und Zusammenhänge, wie beispielsweise in den USA praktiziert, funktioniert zwar auch führt aber häufig zu einem schlechteren Verständnis und häufig stupiden Abarbeiten von Checklisten und Algorithmen. Da gefällt mir persönlich das deutsche System besser. :-meinung

[Primärfiltrat]

Ich kann deine Position verstehen Feuerblick. Naja, primär sollte uns das Studium schon zu einem kompetenten Arzt machen. Was helfen mir tiefe Einblicke, die ich wieder vergesse und nie gebrauche, nur um des Einblicks selbst willen. Es ist auch nicht Charakter eines Studiums seine Studierenden wie Fässer (ohne Böden) zu füllen, es sollte sie eher wie Lampen entzünden. Idealerweise zu Menschen machen, die ihr Fach mehr lieben als alles andere. Man kann eben nicht irgendwem innere Medizin oder Chirurgie ohne Grundlagen beibringen. Aber auf einer Grundlage, die auch beständigt ist. Obwohl ich schonmal über den Studiengang "Chirurgie" nachgedacht habe. (Wahrscheinlich nur eine Spinnerei ;) ) Man könnte frühzeitig das Handwerk in speziellen Kursen wie bei den Zahnis schulen. Vielleicht aber auch totaler Blödsinn.
Offensichtlich habe ich eine sehr eigenwillige Position, ich finde das allerdings ziemlich schlüssig und bisher konnte mich noch keiner ganz überzeugen, dass das alles Unsinn ist.

[Primärfiltrat]

Ich wollte Rückmeldung, die habe ich bekommen. Danke sehr. Und einen schönen Dienst wünsche ich.

[Coxy-Baby]

...überflüssigster Thread der Woche...

[Primärfiltrat]

...überflüssigster Beitrag aller Zeiten...

[test]

Vielleicht aber auch totaler Blödsinn..

Das ist der einzige Satz von dir, dem ich zustimmen könnte. ;-)

[Nurbanu]

Wie sagte mir jemand: Du lernst alles und vergisst einen Großteil. Der wichtigste Teil bleibt hängen. Und beim Wiederholen zum Physikum ist alles bekannt und man muss nicht von vorn alles lernen, sondern auffrischen. Außerdem gewöhnt man sich daran, sich viel in kurzer Zeit zu merken, was später auf Station hilfreich. Die Stressresisenz wird trainiert... Es gibt immer einen tieferen Sinn.

[ehemaliger User_25062015]

Wie ich dann als Unfallchirurg Pathologien erkenne. Ich finde, und das beobachte ich an vielen meiner Kommilitonen, dass das Große Ganze im Detail verloren geht. Meiner Meinung nach würde es reichen, wenn man den Muskel auf dem Präparat und im Menschen SICHER erkennt und einwandfrei im Schlaf bei 2 Promille korrekt benennen kann, und den Nerv dazu, der ihn innerviert. Und zwar nicht nur zum Testat, sondern in jedem der nachfolgenden Semester. Es ist aber nicht in Ordnung, wenn ich als Student den kleinsten Ramus vom Ramus kenne, aber dabei nicht mehr klar sehe, dass der N. axillaris den M. deltoideus durchbohrt. Oder wenn ich erstmal munter raten muss, ob das nun der M.brachioradialis oder der M.extensor carpi radialis longus ist. Vielleicht sind noch die Ursprünge und Ansätze einiger prominenter Muskeln wie zB der Rotatorenmanschette wichtig. Verstehst du was ich meine? Manchmal ist weniger sicher und für immer, mehr als vieles unsicher und fürs Testat.

Sorry, aber ganz ehrlich da is dann jeder selber schuld. wer sinnlos details lernt, aber keinen plan vom wesentlichen hat..der muss an seiner lerntechnik feilen. von allgemein nach spezifisch und das in jedem fach. und eigentlich auch aufs ganze studium bezogen. medizin im allgemeinen begreifen, mit seinen einzelnen facetten und am ende spezifisch werden, indem du dir deine nische suchst. darin seh ich eigentlich schon nen sinn..

[Reflex]

Dafür ist man ja auch Akademiker, um nicht nur die Prüfungen zu bestehen sondern sich Wissen, was für die eigene Laufbahn von Bedeutung ist, selbständig zu struckturieren und an zu eignen. Wir sind ja nicht mehr in der Schule sondern an der Universität, und da wird einem nicht mehr alles vorgekaut. Später im Beruf musst du dich auch eigenständig weiterfortbilden um auf dem laufenden zu bleiben und selbständig endscheiden, was aus der Fülle an Informationen wichtig ist und was nicht.

[Primärfiltrat]

Reflex du hast wahrscheinlich 2 Jahre gewartet um das irgendwann irgendwem im Forum zu präsentieren. Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass du alles gelesen und darüber nachgedacht hast. Du magst zwar eine andere Meinung in Bezug zu meiner These haben, dass manchmal weniger Inhalte auswendig zu lernen mehr bringt, als den Überblick zu verlieren auf Kosten von wichtigen Aspekten, aber du brauchst mir keinen Vortrag darüber halten, was akademisch ist und was nicht. Zumal meine Argumentation nicht für schwachsinnig hingestellt werden muss, wenn es schon ganze Modellstudiengänge aus ähnlichen Motiven gibt. Wo du gerade den Schulvergleich bringst: Doch, die Universität heute und insbesondere das Medizinstudium, sind genau wie Schule. Guten Morgen. (Die Schulstruktur hat übrigens genau das selbe Problem, oder wie viel wissen bleibt aus der Mittelstud

[Primärfiltrat]

Und Sanguis, sei doch mal ehrlich zu dir selbst, du bist im 3. Semester, was ist dir denn als aktives Wissen, wenn dich der Oberarzt danach fragt, sodass du selbstbewusst und sicher antworten kannst, aus dem 1. Semester Anatomie geblieben. Und wie viel ist weg? Vielleicht hast du ja eine besondere Lerntechnik, aber wenn nicht, ist das meiste wieder futsch und hat genau einmal hergehalten, zum Test.

[Solara]

Reflex du hast wahrscheinlich 2 Jahre gewartet um das irgendwann irgendwem im Forum zu präsentieren. Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass du alles gelesen und darüber nachgedacht hast. Du magst zwar eine andere Meinung in Bezug zu meiner These haben, dass manchmal weniger Inhalte auswendig zu lernen mehr bringt, als den Überblick zu verlieren auf Kosten von wichtigen Aspekten, aber du brauchst mir keinen Vortrag darüber halten, was akademisch ist und was nicht. Zumal meine Argumentation nicht für schwachsinnig hingestellt werden muss, wenn es schon ganze Modellstudiengänge aus ähnlichen Motiven gibt. Wo du gerade den Schulvergleich bringst: Doch, die Universität heute und insbesondere das Medizinstudium, sind genau wie Schule. Guten Morgen. (Die Schulstruktur hat übrigens genau das selbe Problem, oder wie viel wissen bleibt aus der Mittelstud

Wow - jetzt wird's unfreundlich.

Da du weiterhin auf keinerlei Rückfragen eingehst, gehe ich davon aus, dass dir an einer wirklich Diskussion nicht ansatzweise gelegen ist und bin daher nicht weiter interessiert an einem Austausch mit einem Vorkliniker, der meint, mehreren approbierten Ärzten hier erklären zu müssen, was wichtig wäre - und das vor allem in einem erstaunlich unfreundlichen bis beleidigendem Ton.
Argumenten bist du nicht zugänglich und Nachfragen weichst du aus.

Nachdem im Falle des Falles wir deine Oberärzte sein könnten, wenn du in vielen Jahren mal als Assi an die Klinik kommst, können wir ja prüfen, inwiefern du fähig bist, Inhalte und Zusammenhänge zu begreifen und behalten.

[Primärfiltrat]

Du bist also nicht am Austausch mit einem Vorkliniker interessiert, weil du ein ach so approbierter Arzt bist. Deine Approbation kannst du dir in einer Diskussion aber rösten, darum geht es hier nämlich gar nicht. Tut mir Leid. Wenn du mir vernünftig erklären würdest, was konkret an meiner Argumentation nicht stimmt, würde ich sagen: Gut, die sind schon fertig, die haben das hinter sich. Und aus diesen und jenen Gründen ist es jetzt wichtig alles zu lernen. Man vergisst das nicht und braucht das später im Job. Ich habe aber noch kein richtiges Gegenargument gefunden. Außer: Ich bin approbierter Arzt und habe Recht, du bist in der Vorklinik und hast Unrecht. Nur Geschwafel von einem abstrakten Grundlagengerüst, das zwar im Lehrplan steht, das aber zur 1. Famulatur schon keiner mehr intus hat. Diese Wahrheit scheint hier niemand annehmen zu wollen.

[Miyu]

Ich persoenlich weiß nicht, wie ich ohne umfassende anatomische also "vorklinische" Kenntnisse meinen Job machen sollte. Irgendwo reinschneiden ohne zu wissen, was einem waehrend der Praeparation so ueber den Weg laeuft ist doch, hm, verantwortungslos. Da interessiert durchaus auch mal der ein oder andere Ramus vom Ramus, bevor du mangels Wissen motorische und/oder sensible Ausfaelle produzierst.

[Primärfiltrat]

Welcher bei welcher OP?

[Coxy-Baby]

Naja ne richtig stringente Argumentation gab es deinerseits auch nicht...nur weil Modellstudiengänge eingeführt werden heisst es ja nicht das irgendwas an den alten Lehrplänen schlecht ist oder dass ein Modellstudiengang besser ist...zum Thema Grundlagen und in der Breite lernen: du wirst dich wundern wie genau Leute ihr Fachgebiet kennen und da du alle Fachgebiete durchläufst (mehr oder weniger) wird dich der Chirurg vielleicht am Tisch mal Anatomie fragen (wesentlich schwieriger was zu erkennen als im Präpkurs) oder der Endokrinologe geht mit dir nochmal Stoffwechselwege ab. Da ist so ziemlich alles drin, inklusive Schamanen die nochmal 1.Semester Physik inklusive Strahlengängen durchgehen...