Wie kompetent sind wir nach 6 Jahren medzinischer Ausbildung?

[Solara]

Du bist also nicht am Austausch mit einem Vorkliniker interessiert, weil du ein ach so approbierter Arzt bist. Deine Approbation kannst du dir in einer Diskussion aber rösten, darum geht es hier nämlich gar nicht. Tut mir Leid. Wenn du mir vernünftig erklären würdest, was konkret an meiner Argumentation nicht stimmt, würde ich sagen: Gut, die sind schon fertig, die haben das hinter sich. Und aus diesen und jenen Gründen ist es jetzt wichtig alles zu lernen. Man vergisst das nicht und braucht das später im Job. Ich habe aber noch kein richtiges Gegenargument gefunden. Außer: Ich bin approbierter Arzt und habe Recht, du bist in der Vorklinik und hast Unrecht. Nur Geschwafel von einem abstrakten Grundlagengerüst, das zwar im Lehrplan steht, das aber zur 1. Famulatur schon keiner mehr intus hat. Diese Wahrheit scheint hier niemand annehmen zu wollen.

Nein, kein Interesse, weil du unfreundlich und beleidigend schreibst. Und auf keine Fragen eingehst, also habe ich dazu auch keine Lust.
Warum Anatomie ausführlich sinnvoll ist, wurde dir bereits beantwortet, interessiert dich aber nicht oder bezeichnest du als irrelevant - dass die Aussage von praktizierenden Ärtzen kommt, die wissen, was sie täglich brauchen und was nicht, übergehst du.
Was willst du eigentlich (rhetorische Frage, weil selbst die wirst du nicht beantworten wollen ...).

[Nurbanu]

@ Mod

Schlösschen?

[Primärfiltrat]

@ Mod

Schlösschen?


@ Mod

Schlösschen?

Nennt mir doch mal konkrete Beispiele um dem Vorkliniker zu erklären warum Anatomie so detailliert so wichtig ist. Dann hat das Thema auch gleich wieder einen Sinn:
Warum Anatomie im Detail wichtig ist, Beispielstrukturen + bei welcher Therapie. Besonders kleine Schmuckstücke freuen mich am meisten.

Man muss nicht immer gleich nach dem Schluss des Threads schreien.
Ich sage: Es gibt sehr viel weniger als unterrichtet werden. Überzeugt mich vom Gegenteil mit eurer Erfahrung aus der Klinik. Ist doch mal ein Thema.

Beispiel:
N. xyz (umso nebensächlicher, desto interessanter)
Therapie: xyz (umso häufiger vorkommend, desto interessanter)

Ihr seid dran.

[Nurbanu]

@ Mod

Schlösschen?

:-meinung

:-dafür

[Coxy-Baby]

Hammerexamen 2013: Bild einer Coro, welches Blutgefäß ist dargestellt. Kann man dann nur beantworten wenn man Coros kennt oder wußte, dass die LAD aus der LCA kam und welche Ramus von der RCA abgehen..

Ansonsten müssen wir hier glaub ich gar nix beweisen oder dich überzeugen, denn was du lernst und denkst ist mir sowas von wurscht....

[MissGarfield83]

Primärfiltrat - geh einfach mal davon aus dass du alles lernen musst, viel davon wieder vergisst und dir dann später für die Praxis auffrischen musst - und lass dir einfach gesagt sein, das geht viel viel leichter wenn du es schonmal gelernt hast. Jeder Chirurg kennt sein OP Gebiet - und da man nicht sein Leben lang den kleinen Zeh operieren wird, wäre es durchaus von Vorteil auch andere Gegenden des Körpers mal gelernt zu haben. Profunde Anatomiekenntnisse sind einfach essentiell - und lass dir noch was gesagt sein - die Anatomie die du in der Vorklinik lernst sind einfach nur die Basics - die ist leider doch noch einen Ticken komplizierter als du es dir vorstellst. Und wenn du die Basiscs verinnerlicht hast, lernen sich Erweitereungen dieser Basics doch etwas einfacher - als wenn du vor jeder OP dein OP Gebiet auswendig lernst - denn dann ist es , wie ich finde, noch schwieriger dieses Wissen auf den konkreten Situs anzuwenden. Denn eine Leiche im Präpkurs und ein lebender , atmender, blutender Mensch auf dem Tisch - der Unterschied könnte einfach nicht größer sein. Es mag leicht sein an der Leiche gewisse Strukturen aufzufinden - aber wenn dann mal im lebenden Menschen alles dieselbe Farbe hat ..

Der Sinn des kleinteiligen Lernens in der Vorklinik hat sich mir erst so richtig am Ende der Vorklinik erschlossen, als alle Fächer wie die Zahnrädchen in einem guten Uhrwerk ineinandergriffen. Und diese kleinteilige Ausbildung hat es mir in vielen Fächern leichter gemacht. Anästhesie lernst du nur stumpf, wenn du die Physio dahinter nicht begriffen hast - aber wenn due es hast , kannst du dir so vieles herleiten. Die Wirkungsweise diverser Signalwege die du in Biochemie lernst, machen es dir leichter später zu verstehen was Medikamente wie z.B. Katecholamine im Körper anrichten. Ohne die Physik wirst du wie Coxy schon sagte in Augenheilkunde wirklich aufgeschmissen sein. Es ist die Basis, ohne die eine praktische Ausbildung halt nur Praxis wäre. Du weisst zwar was du tust, aber nicht warum und wenn dann mal ein Problem auftaucht was deinen Algorythmen zuwieder läuft - wie willst du da richtig reagieren wenn du nicht verstanden hast was da im Hintergrund abläuft.

Beispiel : Sauerstoff kann einen Menschen mit COPD schwer schädigen - weisst du auch warum ?

[Primärfiltrat]

Es geht ja hier nicht um mich persönlich. Sondern ganz allgemein um den Lehrstoff und die Praxis und eventuellen Diskrepanzen. Ich dachte eher an praktische Beispiele aus dem Alltag eines Assistenzarztes. Kleine anatomische Strukturen auf die ihr während einer Op oder sonst irgendwas besonders beachten müsst. Also wenn es diese gäbe, wäre es weniger Aufwand sie zu posten als sich darüber zu beschweren, dass ihr niemandem etwas beweisen müsst. Fakt ist doch, dass gesagt wurde es wäre verantwortungslos diese Strukturen bei Operationen zu kennen, na dann nennt sie doch beim Namen.

[Primärfiltrat]

nicht zu kennen ;)

[Coxy-Baby]

Da du so gar nicht auf die gebrachten Beispiele eingehst, bin ich hier raus.
Da die ganze Sache hier immer mehr nach Troll riecht- Vote4Close!

[MissGarfield83]

Beispiel : N. digitalis palmaris proprius, sowie N.ulnaris r. profundus - bei einer Metallentfernung Os metacarpale D5 - eigentlich ne simple Sache, nur wenn du einen von beiden Nerven einfach durch ungeschicktes präparieren erwischt weil du nicht weisst dass sie da sind und dass man auf sie aufpassen sollte, blöd für den Patienten und ein Haftpflichtfall ...

PS: Und das ist ein Anfängereingriff simpelster Art ...

[Kackbratze]

Sowas musst Du doch nicht in der Vorklinik lernen, es reicht doch, wenn dein OA dir sagt, worauf Du aufpassen musst.
Und eine gute teure Versicherung, die im Schadensfall einspringt.
Immer dieses "selber erarbeiten und lernen" ist doch total doof, wenn Andere doch die Verantwortung übernehmen können. Fachärzte, Oberärzte und Chefärzte und so Gedöns.
Wozu Wissen, wenn ich Machen kann?

[MissGarfield83]

@kacki : Ich bewundere die OÄs immer für ihre Anatomiekenntnisse ... und ihre traumwandlerische Sicherheit sich durch den Situs zu bewegen. Bis ich mal soweit bin ... ohwee ...

@primärfiltrat : Ob und was du lernst bleibt dir überlassen - aber ich sag dir eines lerne, soviel du kannst. Es wird dir helfen und dich zu einem besseren Arzt machen. Denn egal ob sich der Sinn jetzt für dich erschließt - irgendwann wirst du entweder sagen hätt ich doch damals besser mal ... oder du bleibst so ahnungslos wie du jetzt bist und bist eine Gefahr für deine Patienten.

[ehemaliger User_25062015]

Nennt mir doch mal konkrete Beispiele um dem Vorkliniker zu erklären warum Anatomie so detailliert so wichtig ist. Dann hat das Thema auch gleich wieder einen Sinn:
Warum Anatomie im Detail wichtig ist, Beispielstrukturen + bei welcher Therapie. Besonders kleine Schmuckstücke freuen mich am meisten.

Man muss nicht immer gleich nach dem Schluss des Threads schreien.
Ich sage: Es gibt sehr viel weniger als unterrichtet werden. Überzeugt mich vom Gegenteil mit eurer Erfahrung aus der Klinik. Ist doch mal ein Thema.

Beispiel:
N. xyz (umso nebensächlicher, desto interessanter)
Therapie: xyz (umso häufiger vorkommend, desto interessanter)

Ihr seid dran.

Bsp R. sinus carotici des N. glossopharyngeus. An der Leiche ein winzigkleines Ästchen und am Lebenden bestimmt noch viel schwieriger zu finden, aber seine Bedeutung ist gar nicht mal so winzig würde ich mal behaupten ( man darf mich gerne korrigieren schließlich bin ich ja erst im 3. semester, wie schon richtig angemerkt wurde..).

[Miyu]

Ich sehe zwar nicht ein, warum ich dir etwas erklaeren soll, was du eh nicht hoeren willst, fuehre aber nur mal beispielhaft aus meinem Fachgebiet den R.palmaris nervi mediani an, den man bei der Spaltung des Lig. carpi transversum eher nicht mitspalten sollte.

[Primärfiltrat]

Ich sehe zwar nicht ein, warum ich dir etwas erklaeren soll, was du eh nicht hoeren willst, fuehre aber nur mal beispielhaft aus meinem Fachgebiet den R.palmaris nervi mediani an, den man bei der Spaltung des Lig. carpi transversum eher nicht mitspalten sollte.

Dass ich mich über solche Infos freue war nicht ironisch gemeint. Ein schönes Beispiel, noch jemand was?
(R. palmaris nervi mediani ist gespeichert und nachgeschlagen und wird im nächsten Praktikum in der Handchirurgie stolz von einem Vorkliniker richtig erkannt und benannt, weil er wichtig ist.)

[Primärfiltrat]

Natürlich auch das Beispiel von MissGarfield83, 2x Handchirurgie. Na guck an.

[Feuerblick]

Wenn du den Ansatz und den Ursprung der Augenmuskeln nicht kennst, wie willst du verstehen, wie sie wirken und was passiert, wenn sie das nicht tun? Wenn du in der Neuroanatomie nicht die kleinsten Kerne und Co kennst, weil du diesen Kleinkram in der Vorklinik als überflüssig eingestuft hast, wie willst du als Neurologe die Ursachen für diverse subtile Funktionseinschränkungen finden?
Wie willst du als Augenarzt wissen, warum ein Patient mit seiner Brille nicht so gut sieht, wie er sollte, wenn du die elementaren Grundlagen der Optik nicht drauf hast? Es gibt leider viele Augenärzte, die genau deshalb keine guten Brillen anpassen können. Weil ihnen nicht klar ist, wie Optik und Physiologie des Auges zusammenhängen... Es werden oftmals sinnlos CTs und MRTs angeordnet, weil der Zuweiser nicht so genau wusste, WO das Problem liegen könnte in Ermangelung gescheiter Neuroanatomiekenntnisse...
Man könnte stundenlang weitermachen, aber vielleicht versuchst du einfach zu akzeptieren, wenn dir "ältere Semester" sagen, dass diese Grundlagen zwar nervig erscheinen, aber durchaus ihren Zweck erfüllen? Auch WENN du sie nach dem Testat erstmal in die Ablage P deines Gehirns verschiebst. Da kannst du sie aber jederzeit wieder rausholen.
Übrigens: Gute Bücher enthalten IMMER auch Verweise darauf, was in der Klinik wichtig sein könnte.

[Primärfiltrat]

ich denke nach 12 seiten thread bin ich überzeugter :D

[anignu]

ich denke nach 12 seiten thread bin ich überzeugter :D
Musst du nicht...
Ich war auch nicht überzeugt und fand die Vorklinik grausam. Dieses ganze "sinnlose" Auswendiglernen... daher hab ich mir vor dem Physikum ein Semester Auszeit genommen und überlegt ob ich wirklich dieses ganze Zeug lernen will wo ich doch "nur" Chirurg werden will.
Im Endeffekt hab ichs dann doch gemacht. Man wird ja nicht "nur" Chirurg, man wird Arzt. Und zum Arztdasein gehören einfach Grundkenntnisse in allen Bereichen dazu. Denn irgendwie hängt ja an einem Blinddarm oder einer Fraktur doch immer noch ein Mensch dran. Und die Indikationsstellung (übrigens das Schwierigste am Chirurgendasein!) erfordert die Sicht auf den ganzen Menschen.
Gut ist auch, dass man durch das Studium versteht was einem die anderen Fachrichtungen mitteilen wollen. Alle Fachrichtungen haben ihre eigenen Arten irgendwelche Dinge hinzuschreiben und ohne Grundkenntnisse in deren Fachrichtung hat man einfach null Ahnung was die meinen. Dabei gehts nicht drum dann das genau beurteilen zu können. Aber dass ein Tumor T4R2G3M1 was völlig anderes ist als ein T2R0G2Mx das sollte man verstehen und in der Prognose einschätzen können. Auch wenn man sonst keine Ahnung darüber hat.
Außerdem sollte auch ein Chirurg mit den einfacheren/normalen Problemen der Patienten umgehen können (Stichwort Blutdruck /Zucker). Nicht wenns komplett entgleist, aber ein internistisches Konsil mit "bitte RR-Einstellung" bei einem postoperativ schmerzbedingten Blutsruck von systolisch 150 ist peinlich. Wirklich peinlich. Wenn sowas vorkommt schäme ich mich für meine Chirurgenkollegen.

Spannend übrigens dann auch die Klinikzeit. Dieses ganze "klinische Untersuchung" obwohl man ja auch Röntgen,CT, MRT, PET/CT usw, hat. Oder dieses "Anamneseerhebung"... Wenn man dann mal in der Klinik ist, merkt man wie wichtig das trotzdem ist. Alleine wenn mal durch sorgfältige Anamnese und klinische Untersuchung die Diagnose stellen kann und das nur noch durch einen kurzen gezielten Ultraschall, den man selbst macht, verifiziert. Ist ein gutes Gefühl.

Ich könnte auch viel schimpfen über das ganze Studium: unmotivierte Professoren, langweilige Vorlesungen, sinnlose Vorlesungen in denen der Prof nur seine aktuelle Forschung präsentiert und in der Klausur völlig andere Dinge drankommen, Prüfungen in denen Details abgefragt werden die mindestens Facharztprüfungsniveau haben usw...
Inzwischen bin ich durch und kann sagen: es hat mir nicht geschadet. Ich lebe noch, bin nicht geistig verblödet und denke dass ich auf dem Weg bin ein guter Chirurg zu werden. Klar gibt es viel was man verbessern könnte. Aber nicht von heute auf morgen, und es tut sich ja was. Es gibt Bestrebungen die Vorklinik und Klinik miteinander zuverflechten, es gibt Bestrebungen wie den "Nationalen Kompetenzbasierten Lernzielkatalog Medizin", es gibt immer mehr Fakultäten die sich Lehrstühle zum Thema Medizindidaktik leisten usw. Das ganze ist halt ein Prozess der langsam in die richtige Richtung geht und du noch zu früh dran bist.

[Reflex]

Reflex du hast wahrscheinlich 2 Jahre gewartet um das irgendwann irgendwem im Forum zu präsentieren. Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass du alles gelesen und darüber nachgedacht hast. Du magst zwar eine andere Meinung in Bezug zu meiner These haben, dass manchmal weniger Inhalte auswendig zu lernen mehr bringt, als den Überblick zu verlieren auf Kosten von wichtigen Aspekten, aber du brauchst mir keinen Vortrag darüber halten, was akademisch ist und was nicht. Zumal meine Argumentation nicht für schwachsinnig hingestellt werden muss, wenn es schon ganze Modellstudiengänge aus ähnlichen Motiven gibt. Wo du gerade den Schulvergleich bringst: Doch, die Universität heute und insbesondere das Medizinstudium, sind genau wie Schule. Guten Morgen. (Die Schulstruktur hat übrigens genau das selbe Problem, oder wie viel wissen bleibt aus der Mittelstud

Vermeintlich Erwachsene Studenten, die sich wie kleine Schulkinder aufführen, werden eben als solche behandelt und deine Argumentation als schwachsinnig darstellen, kannst du schon ganz gut allein.... ansonsten höre ich nur "mimimimi" eines anscheinend überforderten und frustrierten Vorklinikers... Somit ist jede weitere Diskussion eh obsolet...