Der Ukraine-Konflikt - Flug MH 17

[Rico]

Nur weil so ein Flugabwehrsystem vorhanden ist, muss ich als Fluggesellschaft noch lange nicht davon ausgehen, dass die damit wahllos irgendwelche zivilen Flugzeuge vom Himmel holen. Und wenn die Flugsicherung nichts gegenteiliges verlauten lässt, muss ich mich auch darauf verlassen können, dass der Flugraum sicher ist. Sonst kann man das ganze System ja auch direkt abschaffen.
Ich glaube aber ehrlich gesagt auch nicht, dass sich die Bedienung einer solchen Waffe mal so eben per "Flugabwehr für Dummies" erlernen lässt. Normalerweise sitzen ja da hochspezialisierte Leute dran. Unter den Separatisten in der Ostukraine ist vielleicht auch der eine oder andere ehemalige ukrainische oder russische Soldat, der auf dem System mal gelernt hat...

Die anfänglichen Jubelmeldungen der Separatistem vom erfolgreichen Abschuss sprechen da doch schon eine sehr deutliche Sprache...

[Stephan0815]

80 Kinder und natürlich etliche Mediziner, die zu einem Anti-Aids-Kongress unterwegs waren, ich könnte soooo :-kotz :-kotz :-kotz :-kotz :-kotz
Und wofür? Für ein Stück Land und Machtgeilheit, kranke Welt. Ob da nun Fahrlässigkeit im Spiel war oder sogar Vorsatz scheint mir momentan gar nicht mehr so wichtig zu sein, auch die Seite interessiert mich gerade sehr peripher.

[Fr.Pelz]

Ich sehe es wie Rico, es war ein Versehen der Separatisten. Furchtbar, dass es passiert ist, man kann nur hoffen, dass sich Russland nun endgültig von ihnen distanziert, keine Waffen und sonstige Unterstützung mehr liefert und die Ukraine das Problem bald in den Griff bekommt.

[Sebastian1]

Die Hoffnung stirbt zwar zuletzt, aber ich fürchte, das wird noch ein sehr, sehr langer Konflikt....

[Shizr]

man kann nur hoffen, dass sich Russland nun endgültig von ihnen distanziert, keine Waffen und sonstige Unterstützung mehr liefert und die Ukraine das Problem bald in den Griff bekommt.
Ich glaube nicht.

Putin hat ein erhebliches Interesse daran, die Ukraine so lange wie möglich so instabil wie möglich zu halten, um den status quo auf der Krim zu zementieren.

Je mehr die Ukraine sich mit von Moskau gesteuerten "Separatisten" rumärgern muss, desto mehr können auf der Krim Fakten geschaffen werden.

Dieser Massenmord an Zivilisten durch moskaugelenkte Terroristen mag ungeplant gewesen sein, aber ich glaube nicht daran, dass Putin jetzt grundlegend seine Taktik ändern wird.
DER Zug ist abgefahren. Putin will die Krim behalten, und wenn er sich noch mehr von der Ukraine nehmen kann, wird er das auch tun.


Zu erwarten ist lediglich, dass er jetzt noch ein paar Nebelkerzen wirft, um den Westen zu beschwichtigen. Aber er wird so weitermachen wie bisher.


Ich mein... da wird in den Trümmern eine black box gefunden, und die Separatisten schicken die nach Moskau?
Honi soit qui mal y pense.

[Gast26092018]

Die Seperatisten haben die Waffensysteme vermutlich illegal aus Russland gegeschmuggelt oder in der Ukraine erbeutet. Das ist kein großer Deal.
Zur Krim: die Krim ist sowieso fest in russischer Hand, da bedarf es keiner Krise in der Ukraine um die Krim behalten zu können. Die Ukraine ist und wird weiterhin von Russland abhängig sein.

Putin könnte auch Panzer durch Kiew rollen lassen und niemand könnte etwas dagegen unternehmen:-nix das würde er nicht machen, aber damit will ich nur ausdrücken, dass er den Hebel in der Hand hat.

[lottisworld]

Das gibt's doch nicht! Da lassen diese Penner nicht mal Fachleute ihre Arbeit machen und verhindern dass die Leichen zeitnah geborgen werden können. Ich bin sprachlos vor Wut - was sind das für Menschen??? :-kotz:-heul:-wand

[Denüse]

Ihr Lieben, ich habe die bisherigen Beiträge zum Abschuss von MH17 mal aus den Breaking News abgetrennt, da es ja doch ein sehr diskussionswürdiges und gleichsam emotionales Thema ist, das gesondert diskutiert werden sollte.

Hoffe, das ist OK so für Euch.

Liebe Grüße, Denüse

PS: Mir war richtig schlecht als ich gestern die Berichte in den Tagesthemen gehört habe, dass unabhängige Beobachter etc. nicht an die Absturzstelle gelassen werden. Ich fürchte, wir werden nie erfahren, was da wirklich passiert ist... :-nix

[Feuerblick]

Sind wir doch ehrlich: Es hat keine der beteiligten Parteien (nein, auch die ach so unabhängigen USA nicht) ein Interesse daran, diese Sache vollumfänglich aufzuklären. Denn dann könnte man den Vorfall nicht mehr für die eigene Propaganda gegen die bösen Feinde nutzen. USA beschuldigt Russland, OSZE beschuldigt die Separatisten (weil man ja nicht ins Absturzgebiet gelassen bzw. daraus wieder vertrieben wird), Ukraine beschuldigt Russland und jammert um Hilfe, Russland beschuldigt Ukraine... Ich könnte :-kotz , dass man unschuldige Zivilisten in einen sinnlosen Krieg hineinzieht und das Unglück unzähliger Menschen für Propaganda ausschlachtet.

[WackenDoc]

Wird wohl Gründe geben, warum unabängige Beobachter da nicht hin dürfen.

@Maxi: Doch, man kann auch mit zivilen Flugzeugen über Kriegsgebiete fliegen. Es gibt heutzutage unterschiedliche Arten von Kriegsführung und unterschiedliche Möglichkeiten der Konfliktparteien.
Über Afghanistan kann man vergleichsweise sicher fliegen, da sind vor allem Starts und Landungen gefährlich. Da würden die Insurgents liebend gerne Flugzeuge vom Himmel holen, haben aber nicht die Möglichkeit.
Dagegen gibt es wie gesehen in der Ukraine die Möglichkeiten nur bisher bestand von keiner Konflikpartei ein Interesse an einem Abschuss.

Das in diesem Fall genutzte System ist eben nicht ne Stinger, die man sich mal kurz auf die Schulter packt, sondern ein komplexes Waffensystem. Allerdings dürfte es in der Gegend tatsächlich den ein oder anderen Bediener eines solchen Systems geben.
Ob das Ding irgendwie von den Separatisten erbeutet wurde und die eine Bedienmannschaft dafür hatten, oder ob Russland seine Finger mit im Spiel hat, kann man aber noch nicht sagen. Evtl. wird man es nie herausfinden.
Genauso wenig, ob der Abschuss Absicht war (also das Ding als zivil identifiziert wurde und trotzdem abgeschossen wurde) oder Versehen (Verwechslung mit Militärmaschine). Meiner persönlichen Meinung nach, ist die 2. Möglichkeit die wahrscheinlichere.

Tragisch für die Opfer und ihre Familien ist es in jedem Fall und es wird sicher spannend, was noch daraus wird.

[erdbeertoertchen]

Wahrscheinlich war es ein BUK Abwehrsystem von den Russen, welches durch die Rebellen , wie auch immer diese an das System kamen, genutzt wurde.
Die BUK sei auch in der Lage zwischen zivilen und militärischen Flugzeugen zu unterscheiden, wenn man das System richtig handhaben kann.

[WackenDoc]

Oh man- kein humanitärer Korridor, was mit den Leichen ist, ist unklar, die OSZE-Beobachter können kaum ihre Arbeit machen.
Das widerspricht allen Regeln des humanitären Völkerrechts.

[Fr.Pelz]

Es gibt sogar Meldungen, dass die Sachen der Opfer geplündert wurden, man sich an ihrem Alkohol betrunken hat. Das ist grausam für die Angehörigen.

[Shizr]

Das widerspricht allen Regeln des humanitären Völkerrechts.
Naja, diese "Separatisten" sind halt Terroristen. Keine organisierte Armee. Mich hätte eher überrascht, wenn da jetzt reibungslos die Absturzermittler ihre Arbeit tun dürften.


Hinzu kommt, dass man ihnen wohl durchaus ein Interesse daran unterstellen darf, die Ermittlungen zu sabotieren... immerhin spricht vieles dafür, dass die "Separatisten" für den Abschuss der Maschine verantwortlich sind.

[Rico]

Heute von einer Russlandreise zurückgekehrte Verwandte haben berichtet, dass im russischen Staatsfernsehen ausschließlich berichtet wird, dass die Ukraine das Flugzeug abgeschossen habe um es den Separatisten dann in die Schuhe zu schieben. Das wird so hingestellt als sei das eine bewiesene Tatsache.

Spätestens jetzt hätte Moskau sich ja mal vorsichtig distanzieren können... aber denkste... wahrscheinlich merkt Putin nichtmal wie weit er da den Bögen überspannt hat.

[Kretschmann]

Heute von einer Russlandreise zurückgekehrte Verwandte haben berichtet, dass im russischen Staatsfernsehen ausschließlich berichtet wird, dass die Ukraine das Flugzeug abgeschossen habe um es den Separatisten dann in die Schuhe zu schieben. Das wird so hingestellt als sei das eine bewiesene Tatsache.

Spätestens jetzt hätte Moskau sich ja mal vorsichtig distanzieren können... aber denkste... wahrscheinlich merkt Putin nichtmal wie weit er da den Bögen überspannt hat.

Das er (Putin) "Mitschuld" hat ist ja fast schon eindeutig, mit der Beweisen die uns vorliegen. Aber wäre ich Präsident, würde ich das nationale Interesse über so einen "Unfall" stellen und das ganze leugnen und die Gegenseite als Schuldigen betiteln.
Das Verhalten ist menschlich falsch, politisch aber richtig.

[Kackbratze]

Ich frage mal ein bischen ketzerisch:
Welche Beweise?

Da wird in einem Konflikt, der gerade beginnt in Vergessenheit zu geraten, eine zivile Maschine "aus dem Nichts" vom Himmel geholt. Nachdem vorher nur eine(!) Militärmaschine im Landeanflug per Kalashnikow abgeschossen wurde. Da findet bisher kein Luftkampf statt, bei dem Kollateralschäden passieren könnten.
Innerhalb von 1h nach Abschuss weiss der amerikanische Geheimdienst, wer es war. Genau, der gleiche Geheimdienst, der den Aufstieg von ISIS im mittleren Osten offiziell verpennt hat.
Unsere "Beobachter" vor Ort sind vom OSZE. Nur zur Info, die OSZE ist überall, was damit zu tun hat, dass die der teilweise ausgelagerte Geheimdienst der NATO sind.
Wir haben also "Beweise" von 2 westlichen Geheimdiensten..

Und Hillary Clinton fordert im Intterview, dass Europa endlich da einmarschiert...ich glaube da eher an eine "false flag"-Operation oder einen Unfall.
Propaganda ist und bleibt die beste Waffe


P.S. Diese Mitschuld Putins stört mich ja gewaltig. Wenn in Afghanistan/Iraq und Co Zivilisten durch lokale Arschgeigen getötet werden, wird niemand angeklagt, der die Gruppen unter stützt oder unter stützt hat. Wo war die Forderung nach Sanktionen gegen die USA, nur weil die da Waffen und Geld zu schicken? Absolutes zweierlei Maß in der Weltpolitik und ihr akzeptiert das einfach so!

[Matzexc1]

Ich persönlich vermute das irgendein Idiot eine Militärmaschine abschiessen wollte.Das gleiche ist der USS Vincennes vor Jahren im persischen Golf auch passiert. Dafür spricht auch der gelöschte post bei twitter.Erst wird geprahlt man habe was erwischt,dann merkt man:"Oh.Falsche Maschine" und zum Abschluss wird alles getan um Beweise verschwinden zu lassen

An die Raketen müssen die Separatisten nicht durch Russland gekommen sein.Ich halte es für wahrscheinlicher das sie ein Waffenlager ausgeräumt haben.Die Ukraine hat immerhin genug Waffen aus Russland gebunkert
Was ich für interessant halte: Nach Überlingen ist jeder auf uns los. Schadensersatzforderungen wegen Abgabe hoheitlicher Rechte,Entschuldigung von Poltikern,etc.

Jetzt wird in der Ukraine eine komplette Passagiermaschine vom Himmel geholt und es erfolgt kein Protest,keine scharfen Worte und keiner rügt die Separatisten für die Behinderung der Untersuchungskommission.
Doppelmoral lässt grüßen.

[ehemaliger User_25062015]

P.S. Diese Mitschuld Putins stört mich ja gewaltig. Wenn in Afghanistan/Iraq und Co Zivilisten durch lokale Arschgeigen getötet werden, wird niemand angeklagt, der die Gruppen unter stützt oder unter stützt hat. Wo war die Forderung nach Sanktionen gegen die USA, nur weil die da Waffen und Geld zu schicken? Absolutes zweierlei Maß in der Weltpolitik und ihr akzeptiert das einfach so!

:-meinung
Ich bin bestimmt keine Putin/Russland-Sympathisantin, aber wie die USA seine kleinen Wurstfinger ueberall reinsteckt und einen auf "wir wollen ja nur das beste und scheiß russland" macht, da kommt mir echt die galle hoch. Was man denen durchgehen lässt....aber hey wer wuerde schon gegen die aufmucken? Soll ja alles im Best-Friends-Modus bleiben.

[Rico]

Ich frage mal ein bischen ketzerisch:
Welche Beweise?Nennen wir es eben Indizien?


Da wird in einem Konflikt, der gerade beginnt in Vergessenheit zu geraten, eine zivile Maschine "aus dem Nichts" vom Himmel geholt. Nachdem vorher nur eine(!) Militärmaschine im Landeanflug per Kalashnikow abgeschossen wurde. Da findet bisher kein Luftkampf statt, bei dem Kollateralschäden passieren könnten.Ist das die offizielle Pressemitteilung des Kreml, Genosse Kackbatzow? ;-)

So mal die "Luftereignisse" aus Wikipedia:
2.5. Zwei Mi-24 Hubschrauber durch Raketen abgeschossen, ein weiterer Mi-8 durch Gewehrfeuer beschädigt.
29.5. Hubschrauber bei Slowiansk abgeschossen
14.6. Iljuschin mitBoden-Luftrakete und großkalibrigem (!) MG-Beschuss (großkalibrig = keine Kalaschnikow!) abgeschossen
24.6. Hubschrauber der ukrainischen Regierung abgeschossen.
14.7. Antonov Transportflugzeug in 6000m (!) Höhe von Rakete (!!) getroffen, Separatisten übernehmen Verantwortung (!!!), melden 4 Gefangene Überlebende.

Da findet (in Ermangelung von Flugzeugen bei den Separatisten) natürlich kein Luft-Luft-Krieg statt, aber sowohl ein Luft-Boden-Krieg, als auch ein Boden-Luft-Krieg - und beide mit der Option auf Kollateralschäden.


Unsere "Beobachter" vor Ort sind vom OSZE. Nur zur Info, die OSZE ist überall, was damit zu tun hat, dass die der teilweise ausgelagerte Geheimdienst der NATO sind.
Wir haben also "Beweise" von 2 westlichen Geheimdiensten..Eine gewagte These angesichts der Tatsache, dass Russland (wie alle Folgestaaten der des KSZE-Gründungsmitglieds UdSSR) Mitglied der OSZE ist. Sicherlich mögen die jeweiligen Geheimdienste ihre Staatsbürger bei der OSZE auch als Quellen rekrutieren, aber das macht die OSZE nicht zu einem verlängerten, zivilen Arm der NATO, denn der Hauptunterschied ist, dass die OSZE blockübergreifend ist.


Und Hillary Clinton fordert im Intterview, dass Europa endlich da einmarschiert...ich glaube da eher an eine "false flag"-Operation oder einen Unfall.
Propaganda ist und bleibt die beste WaffeNa klar ist es ein Unfall, glaubt ja keiner ernsthaft, dass die Rebellen absichtlich ein malaysisches Flugzeug abschießen. Warum auch? Aber auch für Unfälle gibt es Verantwortliche.

Und false flag... naja... So ähnlich wie bei den. Flugzeugen, die die CIA ins WTC hat fliegen lassen... :-sleppy