TSH ... die alte Grenzwert-Leier

[EVT]

Ja aber nichts anderes "behaupte" ich hier ja auch? Worauf willst du hinaus?
Eine Hashimoto-Unterfunktion lässt den TSH nicht steigen oder was?
Es werden, zumindest in "meiner" Klinik, für keine andere kann ich ja sprechen, alle drei Schilddrüsenautoantikörper bestimmt, neben einer Menge anderer Werte.

Ich habe ja im gleichen Beitrag auch geschrieben, dass das TSH wegen der kognitiven Entwicklung um 1 liegen soll.
Ich beziehe mich, wenn ich von Infertilität schreibe, natürlich immer auf die Patientenpopulation einer Kinderwunschklinik. Da wird natürlich in sämtlichen Bereichen für optimale Werte gesorgt.

Keine Sorge, ich kann dir genügend Studien posten. ;-) Oder du dir natürlich auch selber suchen.

[Absolute Arrhythmie]

Es geht ja hier aber nicht um jemanden mit kinderwunsch, oder Ente? :-))
Es geht um eine 17 jährige mit grenzwertigem tsh und allgemeinsymptomen, die sie Betroffene zu beeinträchtigen scheinen.

[Rico]

Ja aber nichts anderes "behaupte" ich hier ja auch? Worauf willst du hinaus? Ich war mir jetzt nicht sicher, worauf Du im Kontext hinaus wolltest, weil ich das immunologische Problem als eigene Entität abgespeichert hatte, aber wenn es nur als Zusatzinformation gedacht war, dann hab ich es ja richtig verstanden.

[EVT]

Deshalb habe ich doch den Absatz zwischen den beiden Aussagen gemacht, ich dachte, das ist dann klar genug. ;-)

[Peter_1]

Bezüglich der Zielwerte und der Behandlung von subklinischen Hypothyreosen gibt es schon seit Jahren ja immer wieder Gezerre, aber meines Wissens recht wenig Evidenz. Ich habe Patienten erlebt die mit einem 50er TSH vollkommen beschwerdefrei waren (keine Gewichtszunahme, keine Depression, normal belastbare usw., ranke, schlanke gut gelaunte 50 Jahre alte Frau) und genauso Patienten, die schon bei minimalster Schwankung in den oberen Normalbereich "typische" Hypothyreosesymptome angaben (wobei man sich kritisch fragen muss wie spezifisch sind denn "typische" Hypothyreosesymptome?). Ein Cochrane Review zum Thema subklinischer Hypothyreoidismus (allerdings aus 2007, kein aktuelleres gefunden auf die Schnelle):
"Thyroid hormone replacement for subclinical hypothyroidism Heloisa Cerqueira Cesar Esteves Villar,*Humberto Saconato, Orsine Valente, Álvaro N Atallah"
erbrachte keinerlei Unterschied zw.Placebo und L Thyoxinbehandlung der subklinischen Hypothyreose.
Ich persönlich glaube die subklinische Hypothyreose ist aufgrund ihrer unspezifischen Beschwerden ein schönes Spielfeld für Überdiagnosen, übermässige Kontrollen, einschliesslich schöner Arztbindung und Medikalisierung.
Trotzdem, wer wird es kritisch hinterfragen wenn der Patient unter 50µg L Thyrox bei einem 1,5 TSH auf einmal angibt sich deutlich besser zu fühlen wie zuvor mit 4,0 (bei zus. normw. Ft3 und Ft4)?

[Flemingulus]

Ich habe ja im gleichen Beitrag auch geschrieben, dass das TSH wegen der kognitiven Entwicklung um 1 liegen soll. [...] Keine Sorge, ich kann dir genügend Studien posten. ;-)

Ich würde sehr gerne die Studien mit Dir diskutieren, die einen TSH-Wert von 1 als sinnvolle Zielgröße im Hinblick auf die kognitive Entwicklung belegen. Da ich jetzt aber auf die Schnelle nichts gefunden habe, wäre es schön, wenn Du hier mit einigen Belegen aufwarten könntest. Dankeschön schonmal im Voraus! :-)

[Miss_H]

Ich würde sehr gerne die Studien mit Dir diskutieren, die einen TSH-Wert von 1 als sinnvolle Zielgröße im Hinblick auf die kognitive Entwicklung belegen. Da ich jetzt aber auf die Schnelle nichts gefunden habe, wäre es schön, wenn Du hier mit einigen Belegen aufwarten könntest. Dankeschön schonmal im Voraus! :-)

Ich habe zumindest etwas gefunden, aber leider ohne wirkliche Studie, sondern einfach in einem Paper beschreiben.


Auch in der präkonzeptionellen Phase und während der Schwangerschaft ist das Therapieziel, den TSH-Wert unter Substitution in den unteren Normbereich um 1,0 mU/l zu senken. (wörlich aus Die Autoimmunthyreoiditis (Hashimoto-Thyreoiditis): aktuelle Diagnostik und Therapie (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Die+Autoimmunthyreoiditis+%28Hashimoto-Thyreoiditis%29%3A+aktuelle+Diagnostik+und+Therapi e))

[Muriel]

Steht denn da auch eine Begründung bei? Präkonzeptionell hätte ich jetzt eher mit der Fertilität als mit der embryonalen Entwicklung überein gebracht.

[Miss_H]

Steht denn da auch eine Begründung bei? Präkonzeptionell hätte ich jetzt eher mit der Fertilität als mit der embryonalen Entwicklung überein gebracht.

Genau, präkonzeptionell geht es um die Abortrate. Verwiesen wird dabei auf:


Liegt eine adäquate hormonelle Substitution zum Zeitpunkt der Konzeption vor, ist die Abortrate mit 4% nicht erhöht. Sie steigt jedoch bei fehlender Hormonsubstitution zum Zeitpunkt der Konzeption auf 31% an.(wörtlich aus Aktuelle Schilddrüsendiagnostik und -therapie bei
Fertilitätsstörungen und Schwangerschaft (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=bei+Fertilit%C3%A4tsst%C3%B6rungen+und+Schwa ngerschaft.+Med+Klin+%28Munich%29+2006%3B101%3A+64 5%E2%80%9352.))

Ansonsten wird auf dieses (http://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJM199908193410801) verwiesen, habe ich jetzt selber noch nicht gelesen.

[EVT]

http://www.thyroid.org/wp-content/uploads/publications/guidelines/thy.2011.0087.pdf

http://www.endocrine.org/~/media/endosociety/Files/Publications/Clinical%20Practice%20Guidelines/Thyroid-Exec-Summ.pdf

Ich glaube, darin werden alle möglichen Fragen beantwortet.

Da wird z.B. für das erste Trimester ein Referenzwert von 0.1 bis 2.5 mIU/L angegeben.

Vielleicht versucht man es vor/zu Beginn der Schwangerschaft eher niedriger zu halten, weil der Bedarf sowieso steigt und man dann auf der sicheren Seite ist, also eher praktische Gründe.

[Peter_1]

@ Miss: die von dir verlinkte Studie hatte 62 (!) Frauen mit Werten über der 99,7 Perzentile mit 124 Kontrollen verglichen und fand einen um 4(!) IQ Punkte niedrigeren Wert der Kinder dieser 62 Eltern. Über die Relevanz und die statistische Power dieser Studie kann man trefflich streiten.

@EVT: Cochrane sagt zum Thema Schwangerschaft in diesem Review: Interventions for clinical and subclinical hypothyroidism pre-pregnancy and during pregnancy"
Es gibt nur insuffiziente Evidenz für die Behandlung von euthyreoten schwangeren Frauen mit pos. SD Antikörper mit L-Thyroxin. Hierbei muss man berücksichtigen, dass nur Frauen mit pos.AK NAchweis angeschaut wurden, wie mag wohl di Evidenz von euthyreoten Frauen ohne jeglichen AK Nachweis sein, die einfach nur an der oberen Normgrenze liegen?
P.S: es ging um Frühgeburtlichkeit, Aborte, prä Eklampsie,nicht um die Fruchtbarkeit, dazu habe ich noch nicht recherchiert.

[EVT]

Mit Thyroxin behandelt man ja auch nicht die immunologischen Probleme, die bei manchen Frauen zu Implantationsversagen oder Fehlgeburten führen. Da gibt es andere Möglichkeiten.
Wenn es zusätzlich gebraucht wird, dann natürlich auch.

Aber wenn sie an der oberen Normgrenze sind, muss man sicherstellen, dass sie auch im Normbereich bleiben.

[Peter_1]

Mit Thyroxin behandelt man ja auch nicht die immunologischen Probleme, die bei manchen Frauen zu Implantationsversagen oder Fehlgeburten führen. Da gibt es andere Möglichkeiten.
Wenn es zusätzlich gebraucht wird, dann natürlich auch.

Aber wenn sie an der oberen Normgrenze sind, muss man sicherstellen, dass sie auch im Normbereich bleiben.

Hat ja auch keiner behauptet, dass Thyroxin immunologische Probleme löst (irgendwie gerade Vermischung unterschiedlicher Dinge), sondern es ging um die Evidenz der Titration von schwangeren euthyreoten Frauen auf Werte unter 2. Die Evidenz dafür ist nicht wirklich gut, allerdings angesichts der Übervorsichtigkeit und der evtl. Klagefreudigkeit der Eltern wenn das Kind doof ist und die Frau ein TSH von 4 während der Schwangerschaft hatte, ein heikles Thema und im Zweifel aus juristischen Gründen durchaus verständlich hier defensiv zu sein, wer will es verdenken?

[EVT]

Naja, die amerikanischen Leitlinien sind da sehr eindeutig: Unter 2.5/3.0.
Hattest du dir meinen ersten Link angeschaut?

Besonders wenn die Patienten 30.000 Dollar pro Zyklus ausgeben, wird man nicht am Thyroxin sparen. ;-)

[Brutus]

Aber EVT, gerade in Deinem ersten Link steht doch in den ersten 5 Sätzen, dass es um Frauen in Jodmangelgebieten geht, oder habe ich das falsch verstanden? Wenn man jetzt bedenkt, dass in Deutschland so ziemlich JEDEM Lebensmittel Jodsalz zugefügt wird, und man auch bei den Strumenzahlen der Chirurgien sehen kann, dass diese deutlich runter gehen, was soll uns dann diese Studie sagen? Denn wenn man davon ausgehen kann, dass Deutschland mittlerweile kein Jodmangelgebiet mehr ist, ist dann nicht dieser ganze Hype um TSH / T3 / T4 in Verbindung mit Schwangerschaft und dem drumherum etwas übertrieben? :-nix

[EVT]

Meinst du den Link zur amerikanischen Thyroid Association?

[Brutus]

Jup.
Der von dir eingegebene Text ist zu kurz. Bitte erweitere den Text auf die minimale Länge von 5 Zeichen.

[EVT]

Ich maße mir nicht an, die Leitlinien als Hype zu bezeichnen. Ich wüsste auch nicht, warum ich dann später gegen die Leitlinien verstoßen sollte. Machst du ja jetzt auch nicht oder?

Hast du dir mehr als die ersten fünf Sätze durchgelesen? Da gehts ja um mehr als nur um Jod.
Es sind auch mehr als genügend Studien angeführt.

Wenn kein Jodmangel vorliegt, bleibt ja noch Hashimoto übrig. Ob das jetzt angestiegen ist oder nicht, weiß ich nicht. Aber kann man bestimmt rausfinden.

[Brutus]

Welche Leitlinie meinste jetzt genau?
Denn die Abstracts, die Du hier gepostet hast, sind ja eher keine Leitlinien, oder?

[Flemingulus]

@EVT
Die Leitlinien, die Du zitierst weisen darauf hin, dass nicht einmal bei subklinischer Hypothyreose in der Schwangerschaft die Datenlage bzgl. der kognitiven Entwicklung eindeutig ist. Du hast also offenbar keine Studien an der Hand, die Deine Behauptung belegen, "dass man wegen der kognitiven Entwicklung einen TSH um 1 anstreben soll". Da dieser Fachsimpel-Thread via google womöglich auch von Schwangeren ohne medizinischen Background besucht wird, die durch ungesicherte Aussagen verunsichert werden (das Schreckgespenst eines kognitiv beeinträchtigen Kindes ist immerhin starker Tobak), wäre ein Korrektur angebracht.