Tag 2 - Gruppe A Frage 26, Gruppe B Frage 67 Ductus Arteriosus

[SteveHU]

Hallo,

also ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich die Antwortmöglichkeiten bei der oben genannten Frage uneindeutig finde. Ich verweise auf die Duale Reihe Anatomie - die zur Mündung des Ductus Arteriosus folgende Angabe macht

"... und wird dann über einen weiteren Kurzschluss, den Ductus arteriosus (Botalli), ebenfalls am Lungenkreislauf vorbei in die Aorta und damit den großen Kreislauf geleitet."

im Kurzlehrbuch Anatomie ist folgendes dazu vermerkt

"Der Ductus arteriosus Botalli führt das venöse Blut dem Aortenbogen zu."

Die kreuzende Studentenschaft bestätigt das ja auch mit dem uneindeutigen Ergebnis.
Wie seht ihr das ganze?
P.S: Mir ist bewusst, dass auf jeder Abbildung nahezu eindeutig eine Mündung in den Aortenbogen bzw. die Aorta descendens dargestellt ist - aber eine fundierte schriftliche Quelle über die Mündung in die Aorta descendens finde ich nicht.

[Herzkasperl]

HA! Sehr gut... Hatte ich ganz vergessen, die Frage. Stimmt! Man könnte den alten Grey so interpretieren wie es das IMPP gemacht hat. ABER: Wenn man "echte" Herzen ansieht kann man schon drauf kommen, dass das in den Bogen oben in die Mitte und nicht in den absteigenden Teil geht. Hab aber leider die Frage gerade nicht zur Hand, was waren die zwei Antwortmöglichkeiten A und B?

[SteveHU]

Antwort A: Aorta ascendens
Antwort B: Aorta descendens
Antwort C: A. pulmonalis dextra
Antwort D: A. pulmonalis sinistra
Antwort E: A.subclavia sinistra

Hast du evtl. noch eine Quellenangabe zu deiner Interpretation?

[n1ml0th]

In den Büchern steht meist wirklich nur Aortenbogen drin da habt ihr recht allerdings macht funktionell von den gegebenen Antworten nur B Sinn, da die Funktion des Ductus vorallem eine Trennung von sauerstoffreichen und arteriovenösem Mischblut ist. Das Mischblut soll er nach Abgang der Carotis com. beigemischt werden damit das Gehirn eine optimale Versorgung erhält. Wenn man das berücksichtigt ergibt nur noch B Sinn. Textquelle hab ich leider keine, wurde uns damals in der Biologie und Embryologie-Vorlesung so erklärt (Uni Göttingen)

[Miniwini]

Gray's Anatomy (Auflage 2009) - Englische Ausgabe

Dort heißt es er liegt im Aortenbogen. Weder ascendens noch descendens. Zumindest setzt dort der Überrest an!

[SteveHU]

Okay diese Frage werde ich dementsprechend auf jeden Fall einreichen. Mir ist die Funktion durchaus bewusst - aber ich bin der Meinung gibt es mehrere Aussagen zur Mündung muss das IMPP deutlicher differenzieren.

[Thore93]

Hab bei uns mal in der Semester Facebookgruppe gefragt:

Erste Aussagen:
"Taschenatlas der Embryologie von Ulrich Drews sagt " Aortenbogen".
Hebammenlehrbuch von Gerhard Martius sagt " Aorta descendens". (aber wer hat dieses Buch schon)
Medizinische Embryologie von Thomas w. Sadler sagt "Aorta descendens"."

[anika82]

Taschenatlas der Anatomie Band 2 von Helga Fritsch und Wolfgang Kühnel sagt "Aorta".

[anika82]

Schiebler, Schmidt, Zilles Anatomie sagt folgendes:" Kurzschluss zur Aorta"

[Herzkasperl]

Benninghoff TB: descendens.
Sobotta finde ich die Zeichnung sehr interessant, das deckt sich nämlich mit meinem Erfahrungen an den Leichen: das band verläuft mittig in den bogen.
insgesamt ist das alles andere als klar.
auch die diskussion mit den abgängen führt nicht zu mehr erkenntnis, denn der bogen hat auch eine gewisse ausdehnung, d.h. da können auch mehrere verzweigungen im bereich des bogens nacheinander sein.

[Atya]

Weißt ihr wieviel % braucht man zu bestehen?

[einsteinjunior91]

Hallo,

ich möchte nur einmal in die Diskussion einbringen, dass in der Frage ja nicht explizit nach der Mündung des Ductus arteriosus gefragt ist. Es wird nach dem Gefäß gefragt, in welches das Blut des D.a. am ehesten strömt. Und das ist, sowohl bei Mündung in den Aortenbogen als auch in die Aorta descendens am ehesten letztere. Gemein gestellt aber meiner Meinung nach leider schon eindeutig

[Herzkasperl]

So interpretiert sind alle Antworten richtig, denn das Blut strömt überall hin. Ausser man interpretiert "am ehesten" zeitlich, was aber auch gewagt ist....

[ehemaliger User_25062015]

Aber seh ich das richtig? Der Arcus aortae ist gar nicht als Antwortmöglichkeit gegeben? Dann isses doch logisch, dass die Aorta descendens die gesuchte Antwort ist? Man soll ja immer die "richtigste" Antwort angeben. Natürlich könnt ihr das anfechten, aber ich finde so gesehen ist die Antwort klar.

[Herzkasperl]

Klar ist es nicht. Aber es spricht etwas mehr für B) als für die anderen Antworten. Aber wackelig finde ich es dennoch in Anbetracht von Literatur, nach der auch B) falsch wäre. Wenn Du nur Literatur hättest, die den Arcus nennt, was ist dann "am ehesten"? Davor, danach, gar nichts von beiden, alles beides? Ein weites Feld für einen Juristen....

[THawk]

Nein, nichts für Juristen. Antwort ist klar: B, Aorta descendens bei den angegebenen Antwortmöglichkeiten.
Ist eine klinisch relevante Frage, wenn auch als Vorkliniker schwierig zu beantworten. Das Blut an der rechten Hand (sprich aus Truncus brachiocephalicus) ist immer rein präduktal. Deswegen wird nach Geburt die Sättigung stets an der rechten Hand gemessen. Und Aorta ascendens ist auf jeden Fall vor Abgang des Tr. brachiocephalicus. Damit ist A falsch und B die am ehesten zutreffende Antwort.
Sorry :-nix

[Herzkasperl]

Nein, nichts für Juristen. Antwort ist klar: B, Aorta descendens bei den angegebenen Antwortmöglichkeiten.
Ist eine klinisch relevante Frage, wenn auch als Vorkliniker schwierig zu beantworten.

Doch, am Ende entscheiden Juristen. Viel Spass wünsche ich schon jetzt mit dem ersten Haftungsfall. Und Du sagst es ja selbst: klinisch relevant, für Vorkliniker schwierig. Die Frage ist in Kombination mit den Antworten schlecht formuliert, das ist der springende Punkt. Wir werden es in 2 Wochen sehen.

[THawk]

Sorry, das ist Quatsch. Reich es ein, aber ao. ascendens ist definitiv falsch. Hast doch selber keine Literaturstelle zur Hand, die das sagt. Und eine schwierige Frage ist nichts wogegen man angehen kann. Am ehesten richtig ist definitiv B, und am ehesten ist der springende Punkt.
We will see, ist mir aber auch relativ egal ;-)

[Herzkasperl]

du wirst lachen, ich bin nicht beschwert.

[Daniela300686]

HAllo zusammen,

ich hab jetzt auch mehrere Quellen gefunden, in denen einfach steht:

Mündung erfolgt in die Aorta....sie Duale Reihe: da wird das Thema unter Aortenbogen behandelt

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Nächste Quelle: Symptomorientierte Krankheitslehre URK Verlag:...Kurzschlussverbindung der Aorta