Novalgin - Kurzinfusion oder "Langinfusion"?

[Bille11]

wir haben damals (vor 3 Jahren) in meinem alten Haus auf der Intensivstation (ua auch auf mein Betreiben hin und ich meine, es hätte irgendetwas schriftliches vorgelegen, was dazu geführt hatte) von 5g/20ml (in NaCl 0,9%) auf 24h via Perfusorspritze kontinuierlich auf 4x1g in 100ml NaCl 0,9% als Kurzinfusion je über 30 Minuten gewechselt - ob das wirklich nur das Wirkspiegelargument war..??

[kra-]

Wir geben hier sogar 2mg (!) als KI.

[Bille11]

ich hoffe 2g ;-)

[Solara]

Wir geben hier sogar 2mg (!) als KI.

2mg? Novalgin?

[Heuschrecke]

Ich werf auch was neues rein - im alten Haus Novalgin i.v. V E R B O T E N, im neuen Haus wird 5g in eine 1000ml Ringer getan, die ersten 200ml (also 1g) geht im OP rein, der Rest dann über 24h...

[Moorhühnchen]

Vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen, insbesondere an meine liebe Bille!! :-)
Deine Zusammenfassung ist höchstinteressant, muß ich mir am WE mal ausdrucken. Muß aber nochmal fragen, WO Du die Infos herhast? Ergoogelt, aus Zeitschriften, pubmed? Irgendwelche Quellen, die ich mir mal genauer angucken kann?


Wir geben hier sogar 2mg (!) als KI.Ich gebe zum Ende der OP bei entsprechendem Gewicht auch gerne 2,5 g (!!) als KI. ;-)

Ich bin mittlerweile leicht resigniert, was das Thema betrifft, da ich eben die EINZIGE in der Abteilung bin, die Novalgin als KI aufschreibt. Heute Nacht wieder ne Patientin auf ITS, bei der die Schmerztherapie völlig in die Hose ging. Auf den Vordrucken der Intensivkurve stehen eben die zuvor genannten 2 x 2,5g in 2000 ml Infusion über 24 h via Infusomat sowie meist eine Dipi-PCA. Gestern abend hatte ich eine Patientin mit einer größeren abdominellen OP, der Vordruck war bereits ausgefüllt, aber da ich die Diensthabende war, habe ich überlegt, ob ich es nun umändere in Kurzinfusion oder nicht...

Habe die vorgedruckte Anordnung dann nach längerem Überlegen durchgestrichen und durch "1g Novalgin als KI bis 6stündlich" geändert, in der Annahme, daß die Dipi-PCA läuft und die Patientin dadurch post-op primär gut abgedeckt sein sollte.

Nun ja, heute morgen höre ich die neue Schwester (seit einer Woche im Haus) dann murren, daß 1g als KI ja wohl mal völlig insuffizient seien. Ich hab mal nachgefragt, was mit der Dipi-PCA passiert ist - die wurde vom Nachtdienst nicht angeschlossen und sie selbst kennt sich mit den Pumpen nicht aus (ich übrigens auch nicht), so daß die Patienten ca. 10 Stunden völlig inadäquat versorgt war. Irgendwie krieg ich da die Krise!!

Ich weiß irgendwie nicht, was ich persönlich machen soll. Ich bin der festen Überzeugung, daß aus der logischen Überlegung heraus Kurzinfusionen wirksamer sein müßten als die kontinuierliche Gabe, die hier ja ohne vorherigen Bolus praktiziert wird. Ich möchte es zumindest gerne so anordnen. Aber es ist müßig sich mit so etwas durchzusetzen, wenn man wirklich die einzige in der Abteilung ist, zum Teil boykottiert oder zumindest schief angeschaut wird und jedesmal diskutieren muß, warum man es nun anders haben möchte als "alle anderen".

Viele unserer Anästhesiepfleger und -schwestern geben zu, daß sie ebenfalls der Meinung seien, die Kurzinfusion sei wirksamer und auf den Stationen wird es sowieso als KI gegeben - aber alle Anästhesiekollegen ordnen es als kontinuierliche Gabe für den AWR und die Station an und auf der ITS wird es eben auch NUR SO umgesetzt. Diskussionen einer Einzelperson (meinerseits) fruchten da irgendwie nicht.

Ich bin unentschlossen, ob ich die nervenschonendere Variante der "Anpassung" wähle oder eben weiter einen Kampf gegen Windmühlen kämpfen soll, selbst wenn ich DIE EINE BEWEISENDE Studie finden sollte... :-?

[Mondschein]

Also hier (Innere allerdings) Normalstation 4x 1g als KI bei Bedarf pro Tag oder Tropfen, je nachdem. Intensiv: bei "Bedarfsschmerzen" auch so, bei Dauerschmerzen (nach OP oder ähnlichem) loading 1g als KI, dann 5 g in den Perfusor über 24h.
Novalginperfusor im Einzelfall (Pankreatitis, Pleurodese o.ä.) auch auf Normalstation.
In der Regel mit nem Opioid bei Bedarf noch dazu.
Ich hab damit insg. gute Erfahrungen gemacht, ein Wirkunterschied zwischen Perfusor und KI ist mir persönliclh (wenn man vor dem Perfusor 1g so gibt, sonst bringt der erst mal stundenlang gar nichts) noch nicht bewusst aufgefallen.

Nur beim Fiebersenken finde ich Kurzinfusionen effektiver.

Aber Studien (müsste doch da pharmakokinetische Daten dazu geben) wären echt mal interessant.

Ich hab auch schon Agranulozytosen gesehen. Aber deutlich mehr kaputte Nieren unter NSAIDs und kaputte Lebern unter Paracetamol. Insofern finde ich das relativ... Wer ne gute Niere hat (wer hat die schon?) darf Ibu haben, der Rest kriegt Novalgin...

[kra-]

Ups... War schon spät. ;-P Meine natürlich 2g, nicht mg.

Interessanter Thread.

[DanielOliver]

Ich hab in den letzten 3 Jahren 3 schwere Agranulozytosen bei jungen Menschen (20-30J) gesehen, jeweils wurde Novalgin bei Nichtigkeiten gegeben.
Alle 3 intensivpflichtig, beatmet, tracheotomiert.. 2 elendig verstorben. Seitdem ist Novalgin bei uns "verboten", was ich gut mittragen kann. Gibt genug an Alternativen für die reine Schmerztherapie.
Eingesetzt wirds lediglich noch bei Tumorpatienten und anders nicht senkbarem Fieber.

Bist du in Skandinavien tätig, wie das Nordlicht vermuten lässt?
Soweit ich die eingeschränkt belastbare Literaturlage im Kopf habe ist die Inzidenz von Agranulozytosen nach Novalgingabe in Skandinavien um ein vielfaches höher als in Deutschland. Als Ursache werden genetische Polymorpismen vermutet.
Wenn diese Hypothese stimmt muss man das Risiko-Nutzen-Verhältniss von Novalgin wohl für jede Population einzeln beurteilen.

Bei uns im Haus (Deutschland) gibt es gegen Ende der OP 1g in 100ml, das kann dann auch ruhig zügig einlaufen, danach dann 4x1g über 24h als KI oder oral. Bei 20.000 Narkosen/Jahr von denen mehr als die Hälfte dieses Schema bekommen haben wir in den 7 Jahren die ich da bin noch keine Agranulozytose gehabt.

Was vorkommt sind milde Neutropenien bei Intensivpatienten, die aber auch andere Ursachen haben können. Aber da setzen wir Novalgin natürlich sicherheitsweise trotzdem ab.

Aber es fehlen eindeutig große belastbare epidemiologische Daten zum Risiko der Agranulozytose in der deutschen Bevölkerung.

[Bille11]

die Frage beschäftigt mich mehr und mehr auch, Hühnchen, ich werde Dir die derzeitige Liste am Wochenende halbwegs nett aktualisiert mal in einer Tabelle rüberschicken.

meine Erkenntnis bisher ist, dass die 1g Gabe als KI einen vernünftigen Wirkspiegel aufbaut & man darauf meinetwegen eine kontinuierliche Gabe anschliessen kann, um unnötige Talspiegel zu vermeiden, mehrere Einzelgaben, so bald wie es geht oral, allerdings zu einer adaequaten Schmerztherapie führen sollten, wir wollen ja auch gerne multimodal arbeiten, d.h. ein/zwei anderen Analgetika eine Chance geben, co-analgetisch zu wirken. (Summativ halt nicht über 5g/24h. Es KANN zu einer Nierenfunktionseinschränkung führen, dieser Aspekt wird gern aussen vor gelassen.) Aaaaber - der Schmerzdienst/"die Pflege"/Stationen machen doch so viel gut gewolltes (siehe Deim Beispiel) zunichte. *grrrml*

:-)) Müssen wir beide doch noch wissenschaftlich arbeiten und daraus eine Multicenterstudie mit randomisierter Verteilung aufbauen?? Verblindet oder doppelt verblindet kann man sich ja bei dieser enormen Subjektivität zur Wirksamkeit der Gabe schenken.

[Hoppla-Daisy]

Wenn ich ner Kolik mit 1 g Novalgin komme, lacht die mich aus....

2,5 g als Kurzinfusion. Wenn dann noch immer Rambazamba ist, gibt es Dipi als KI.

[Strodti]

Kürzlich hat man uns in einer Fortbildung geraten, dass wir Dipidolor oder Dolantin Bolusgaben lieber als s.c.-Injektionen nutzen sollen. Soll ähnliche Wirkung bei deutlich selteneren Nebenwirkungen haben (im Vergleich zur i.v. Gabe). Also außerhalb von Monitorsituationen (OP, AWR, ITS, IMC und co.).

[Moorhühnchen]

die Frage beschäftigt mich mehr und mehr auch, Hühnchen, ich werde Dir die derzeitige Liste am Wochenende halbwegs nett aktualisiert mal in einer Tabelle rüberschicken.

meine Erkenntnis bisher ist, dass die 1g Gabe als KI einen vernünftigen Wirkspiegel aufbaut & man darauf meinetwegen eine kontinuierliche Gabe anschliessen kann, um unnötige Talspiegel zu vermeiden, mehrere Einzelgaben, so bald wie es geht oral, allerdings zu einer adaequaten Schmerztherapie führen sollten, wir wollen ja auch gerne multimodal arbeiten, d.h. ein/zwei anderen Analgetika eine Chance geben, co-analgetisch zu wirken. (Summativ halt nicht über 5g/24h. Es KANN zu einer Nierenfunktionseinschränkung führen, dieser Aspekt wird gern aussen vor gelassen.) Aaaaber - der Schmerzdienst/"die Pflege"/Stationen machen doch so viel gut gewolltes (siehe Deim Beispiel) zunichte. *grrrml*

:-)) Müssen wir beide doch noch wissenschaftlich arbeiten und daraus eine Multicenterstudie mit randomisierter Verteilung aufbauen?? Verblindet oder doppelt verblindet kann man sich ja bei dieser enormen Subjektivität zur Wirksamkeit der Gabe schenken.Auch hier nochmal vielen Dank für Deine Mühe. Mich wundert aber doch tatsächlich, daß es offensichtlich eher wenige Daten dazu gibt.
Wie wollen wir denn die Multicenterstudie aufbauen? ;-)

[Moorhühnchen]

Wenn ich ner Kolik mit 1 g Novalgin komme, lacht die mich aus....

2,5 g als Kurzinfusion. Wenn dann noch immer Rambazamba ist, gibt es Dipi als KI.Bei post-operativen Patienten oder Intensivpatienten ist Novalgin in der Regel aber auch nicht das einzige Schmerzmittel. Sehr häufig wird es zusätzlich zum Dipi gegeben, daher eher supportive Gaben von 4 x 1g.

[Hoppla-Daisy]

Die Kolik ist aber noch präoperativ ;-)

[EVT]

Bist du in Skandinavien tätig, wie das Nordlicht vermuten lässt?
Soweit ich die eingeschränkt belastbare Literaturlage im Kopf habe ist die Inzidenz von Agranulozytosen nach Novalgingabe in Skandinavien um ein vielfaches höher als in Deutschland. Als Ursache werden genetische Polymorpismen vermutet.
Wenn diese Hypothese stimmt muss man das Risiko-Nutzen-Verhältniss von Novalgin wohl für jede Population einzeln beurteilen.
Aber es fehlen eindeutig große belastbare epidemiologische Daten zum Risiko der Agranulozytose in der deutschen Bevölkerung.

Ist Novalgin in Schweden nicht schon länger vom Markt? Und dann könnte man es ja auch nicht bei anderen Indikationen einsetzen oder?

[Bille11]

Wenn ich ner Kolik mit 1 g Novalgin komme, lacht die mich aus....

2,5 g als Kurzinfusion. Wenn dann noch immer Rambazamba ist, gibt es Dipi als KI.

in einer Abwandlung der alten Medizinerweisheit:
Richtiger Patient - richtiges Medikament?
Indikationsstellung gehört dazu..
(eine Kolik profitiert vermutlich gleich vom Dipidolor (welches in sehr vielen Ländern auf diesem Planeten ebenfalls nicht zugelassen ist..;-)))

[Bille11]

Auch hier nochmal vielen Dank für Deine Mühe. Mich wundert aber doch tatsächlich, daß es offensichtlich eher wenige Daten dazu gibt.
Wie wollen wir denn die Multicenterstudie aufbauen? ;-)

jetzt interessierts mich ja auch!!

wie wäre es mit Dir und mir als führenden Co-Autoren :-))
Keine Ahnung. Ich hätte da so ein paar abstruse Ideen im Kopf.. ;-)

[Hoppla-Daisy]

in einer Abwandlung der alten Medizinerweisheit:
Richtiger Patient - richtiges Medikament?
Indikationsstellung gehört dazu..
(eine Kolik profitiert vermutlich gleich vom Dipidolor (welches in sehr vielen Ländern auf diesem Planeten ebenfalls nicht zugelassen ist..;-)))
Wir bekommen recht viele Koliken mit 2,5 g Novalgin (gepaart mit 1 Ampulle BS) in den Griff. Dass Dipi noch später dazu kommt, ist eigentlich nicht sooooo häufig. Ich finde es jedenfalls immer wieder beeindruckend, wie schnell das Zeug wirkt. Da schreib ich meist noch an den Aufnahmepapieren, wenn die Wirkung beim Patienten ankommt.

[Moorhühnchen]

Deswegen finde ich es schade, daß Novalgin in so vielen Ländern vom Markt ist (gut, ich kenne die Alternativen nicht...), wegen der schwerwiegenden Agranulozytose, die aber Gott sei Dank eher selten ist. NSAIDs haben ja auch ihre Nebenwirkungen, an denen sicher genug Menschen versterben. Das ist so ein wenig wie der Vergleich Flugzeugabsturz, der fassungslos macht <=> Verkehrstote, die nahezu "alltäglich" geworden sind (ja, gerade heute unpassend, ich weiß).