Haken halten im PJ - Wie oft ist normal? Was muss man hinnehmen?

[mrx52001]

Hallo zusammen,
ich hatte heute meinen 7. Arbeitstag in meinem chirurgischen Tertial und bin aktuell in der Unfallchirurgie eingeteilt. Ich habe absolut kein Interesse an Operationen und werde definitiv kein operatives Fachgebiet wählen. Ich kann mir aber gut vorstellen, später auch mal Notarzt zu fahren und möchte gerne lernen Patienten umfassend zu untersuchen und entsprechende Krankheitsbilder zu erkennen. Kurzum ich würde eigentlich gerne die gesamte Zeit in der Ambulanz verbringen. Stattdessen musste ich die gesamte letzte Woche und auch heute Haken halten und war quasi gar nicht in der Ambulanz. Letzte Woche war das Team knapp und es hieß, es würde diese Woche besser werden. Heute war aber das selbe Spiel trotz größerem Team. Eigentlich gibt es in dem Haus sogar SHKs zum Haken halten (deswegen wollte ich auch dahin). Von denen war aber die ganzen letzten Tage keiner da und mir wurde gesagt, dass es dann nicht anders geht.

Daher möchte ich euch fragen...
Wie sind eure Erfahrungen mit dem Haken halten? Wie oft müsst ihr? Was ist normal? Habt ihr da vielleicht eine sinnvolle Regelung und wisst ihr wie weit man als PJler dazu verpflichtet ist, das zu machen, bzw. das Recht hat es zu verweigern?

[epeline]

Ähm, ich find deine Anfrage etwas komisch.
Assistieren bei OPs gehört nunmal zum Chirurgietertial dazu.
Auch wenn man später kein CHirurg werden will, sollte doch für jede medizinische Tätigkeit ein gewisses Interesse bestehen...?
Generell verweigern kannst du dir schon mal abschminken.
Bei uns wurde man jeden Tag für ca 2-3 OPs eingeteilt, einer war in der Ambulanz und wir sind dann eben rotiert. Aber wenn du vielleicht versuchst, die OP-Schritte nachzuvollziehen und auch Interesse zeigst, wird man dir sicher auch was erklären.
Das ist eben auch Medizin. Du musstest ja auch Klausuren schreiben in Fächern, die idch später nicht mehr beschäftigen werden.
WIchtig ist einfach, dass das Teaching stimmt. Das kann aber auch bei den OPs statt finden, sollte sogar! Aber ich würde so ablehnenden und desinteressierten Studenten auch noch kaum was erklären wollen.

[mrx52001]

Nur, dass kein falscher Eindruck entsteht...
Das Team ist eigentlich nett und ich habe durchaus geguckt, dass ich die OP-Schritte nachvollziehen kann, dementsprechend in jeder OP auch ab und zu ne Frage gestellt und kriege auch was erklärt. Ich habe allerdings jetzt jede häufige OP der Unfallchirurgie/Ortho 1-3 mal gesehen und finde es halt einfach nicht weiter interessant, zumal ich selber nie operieren werde. Bei einer Hüft-TEP beispielsweise kommt noch dazu, dass man so stehen muss, dass man von dem OP-Gebiet überhaupt nichts sieht. Ich bin leider auch der einzige PJler in der Abteilung und befürchte einfach, dass wenn das so weiter geht, ich das, was ich ja gerne lernen möchte (in der Ambulanz) nicht lernen kann, bloß weil jemand zum Haken halten gebraucht wird.

Aber trotzdem danke für deine Antwort ;-)

[-Julchen-]

Nur, dass kein falscher Eindruck entsteht...
Das Team ist eigentlich nett und ich habe durchaus geguckt, dass ich die OP-Schritte nachvollziehen kann, dementsprechend in jeder OP auch ab und zu ne Frage gestellt und kriege auch was erklärt. Ich habe allerdings jetzt jede häufige OP der Unfallchirurgie/Ortho 1-3 mal gesehen und finde es halt einfach nicht weiter interessant, zumal ich selber nie operieren werde. Bei einer Hüft-TEP beispielsweise kommt noch dazu, dass man so stehen muss, dass man von dem OP-Gebiet überhaupt nichts sieht. Ich bin leider auch der einzige PJler in der Abteilung und befürchte einfach, dass wenn das so weiter geht, ich das, was ich ja gerne lernen möchte (in der Ambulanz) nicht lernen kann, bloß weil jemand zum Haken halten gebraucht wird.

Aber trotzdem danke für deine Antwort ;-)
Das ist Chirurgie PJ.... Haken halten ist deine Hauptafugabe neben Blutabnehmen. Aber wenn das Team nett ist, ist doch auch OP nicht so schlimm. Klar lernt man nix, aber wenigstens wird man nicht angepampt! Ich hatte auch null Interesse an Chirurgie, war aber letztendlich ganz gern im OP, allein weil es immer lustig war und man Spaß mit den Operateuren hatte :-)) Wir waren damals zu zweit in der Unfallchirurgie und mussten jeder so 2-3 OPs machen. Im Prinzip hieß das den ganzen Tag OP.

[epeline]

Die machen ja sicher nicht den ganzen Tag Hüft-TEPs.
Dann sprich die Leute halt an, dass du gern auch andere OPs sehen willst. Aber du musst da halt durch. Sind doch nur ein paar Monate.

[][truba][]

Ansprechen ist gut aber ich würde eher das ansprechen, was du hier auch sagst. Dass du eben auch gern 1-2 Tage die Woche in die Ambulanz möchtest. Es können auch die SHK´s die Haken halten. Denn auch die Ambulanz gehört zur Chirurgie. Aber riechen können es die Leute nicht. Wenn sie nett sind, sprich es einfach an. Man kann doch über alles reden.

LG Thomas

[epeline]

Wir wollen aber auch mal festhalten, dass der TE gerade mal 7 Tage von 4 Monaten hinter sich hat.

[-Julchen-]

Aber auch nach 7 Tagen darf man mal nett anfragen, ob dass denn nicht eingeplant ist, dass man mal in die Ambulanz kommt. Haben wir auch gemacht, allerdings war die Antwort, "wenn Sie nicht im OP eingeteilt sind können Sie jederzeit in die Ambulanz". Hahahaha.....

[Thunderstorm]

Ich würde auf jeden Fall Deine Wünsche ansprechen! Das PJ ist eben nicht (!) dazu da, der kostenlose Hakenhalter oder Vampir zu sein! Aber das scheint noch bei vielen Leuten nicht angekommen zu sein :-( Du sollst im PJ so viel wie möglich über Chirurgie lernen; und das heißt natürlich auch, mit im OP zu sein, aber eben nicht nur! Im Prinzip wäre es optimal, wenn Du eigene Patienten von der Aufnahme bis zur Entlassung betreust und bei diesen Patienten im OP assistierst. Leider sieht die Realität in Deutschland Kliniken meist ganz anders aus. Aber wenn sich niemand gegen diese Behandlung wehrt, wird sie nie etwas ändern. Das hier einige Leute der Meinung sind, dass das ganz normal ist, macht mich nicht nur traurig, sondern wütend. Ich hatte Glück und konnte im PJ größtenteils das machen und lernen, was ich wollte und ja ich habe mich gegen so eine Behandlung im Innere- u. Chirurgie-PJ erfolgreich gewehrt.

[epeline]

Ich möchte nur richtig stellen, dass ich auch ungern das Chirurgietertial gemacht habe, weil ich eher konservative Fächer bevorzuge. Und ich bin auch gegen ausnutzen von Studenten als billige Hilfskraft.
Aber wenn man in der Chirurgie im OP eingesetzt wird und dabei was erklärt wird, empfinde ich das ja auch nicht so.
Oben lese ich aber Sätze wieder "Ich habe GAR KEIN Interesse an OPs" und möchte "Hakenhalten komplett verweigern" und das nach einer Woche!

[Miss_H]

Das ist Chirurgie PJ.... Haken halten ist deine Hauptafugabe neben Blutabnehmen.

Und weil es hier steht und weil es in den Köpfen ist, ist es immer noch so. Die Aufgabe eines PJlers ist möglichst viel zu lernen. Die Kliniken und Ärzte müssen lehren. Als Gegenleistung nimmt man auch Arbeit ab (z.B. durch Haken halten oder Blutabnehmen), aber es stimmt nicht die Hauptaufgabe kostenlose/günstige Arbeitskraft zu sein!

[EVT]

Ich finde es auch echt erschreckend, wie sich manche Studenten freiwillig ausnutzen lassen (selbst wenn es kein Geld gibt), selbst wenn der PJ-Beauftragte klar macht, dass es so nicht sein sollte und man immer wechseln kann.. Man müsste es nur sagen.
Man kann es sich auch selber verbauen. Wenn sich das immer alle gefallen lassen, ändert sich nichts.

Meistens steht in der PJ-Ordnung der Uni sowas wie: Die Studenten dürfen nicht zu Tätigkeiten herangezogen werden, die ihre Ausbildung nicht fördern.
Im Logbuch steht auch nicht nur Blutabnehmen und Hakenhalten. Wann soll man denn die anderen Dinge lernen, wenn man nie dazukommt?

Mir graut es auch schon vor Chirurgie, obwohl ich nicht alles in Deutschland mache und nicht zu schüchtern bin, um meine Rechte einzufordern.
Innere läuft echt gut, vielleicht kann es ja auch in der Chirurgie gut sein.

Ich finde schon, dass man auch nach der ersten Woche Wünsche äußern kann. Man sollte von Anfang an klar machen, was man lernen will für später. Hat bei mir in der Inneren bisher auch sehr gut geklappt.

[Feuerblick]

Hmmmmm, es ist natürlich die Frage, in welchem Kontext man Ausbildung fordert.
Wenn man von vornherein klar macht, dass man auf Chirurgie keinen Bock hat und einem das Hakenhalten (und ja, es gehört dazu...nennt sich "Assistenz" und wird einem auch später als Assistenzarzt durchaus noch abverlangt) quasi "unzumutbar" erscheint weil der Unterhaltungswert so gering ist, sich dann aber die Rosinen (aka Ambulanz) rauspicken möchte, könnte das beim jeweiligen Vorgesetzten auf ein klein wenig Unverständnis stoßen.
Wenn man sich hingegen im OP interessiert zeigt und klar macht, dass man quasi als Ausgleich zum Hakenhalten auch etwas lernen möchte (wer kein Interesse hat, möchte nix lernen sondern sucht höchstens den Unterhaltungswert der Ambulanz), dann hat man gute Chancen, dass die Vorgesetzten darauf positiv reagieren.
Ach ja: Als Student nur fordern und lauthals klar machen, dass man Wünsche hat und welche das sind...kommt auch nicht gut an. In keinem Beruf. Ob als Student, als Azubi, als Wasauchimmer.
Ansprechen: ja. Drüber reden: ja. Konsens finden: ja. Fordern: geht schief.

Btw: Ich hab "meinen" Stationsärzten damals im Innere-PJ gesagt, dass ich null Interesse an der Inneren habe und nur das Tertial rumbringen will. Ich wäre gerne bereit, Aufnahmen zu machen, Blut abzunehmen etc., aber im Gegenzug dafür solle man mich weder mit irgendwelchen Fragen löchern noch mir invasive Eingriffe aufs Auge drücken. Hat wunderbar geklappt. Geben und Nehmen halt...

[Kackbratze]

Ich würde auf jeden Fall Deine Wünsche ansprechen! Das PJ ist eben nicht (!) dazu da, der kostenlose Hakenhalter oder Vampir zu sein! Aber das scheint noch bei vielen Leuten nicht angekommen zu sein :-(

Ja. Ansprechen, niemand kann deine Wünsche riechen.


IDas hier einige Leute der Meinung sind, dass das ganz normal ist, macht mich nicht nur traurig, sondern wütend. Ich hatte Glück und konnte im PJ größtenteils das machen und lernen, was ich wollte und ja ich habe mich gegen so eine Behandlung im Innere- u. Chirurgie-PJ erfolgreich gewehrt.

Ja. Die Gesellschaft ist schuld. Also ich hab das nie so kennengelernt, aber wenn das bei anderen so sein könnte, die nicht sagen, was sie wollen, dann ist das, also total, uns so, ne?

Wer hat denn hier genau so gesagt, dass man "nur" als "Vampir" (P.S. Vampire saugen für den eigenen Benefit, ich habe noch keinen Vampir kennengelernt, der gesagt hat "das nützt ihnen mehr als mir, weil ich ihre Leukos schmecken kann") und Hakenhalter eingesetzt werden kann.

Ich verweise da gerne auf die Sesamstrasse, da hat man eigentlich schon gelernt, dass nur der dumm bleibt, der nicht fragt....(Ausnahme: Waldorf-Schüler ohne Fernsehen, die müssen ihre Fragen tanzen)

Ich hoffe, ich habe mal genug chirugisches Mojo hier hingelegt, damit auch der Letzte kapiert, dass MAN FRAGEN MUSS, damit sich was ändert. Ansonsten wird jeder so behandelt wie ein angehender Chirurg. Rein in den OP, mach die Station nebenher und lerne durch sehen. ;-)

[Fr.Pelz]

Kann mich da nur anschließen. Ich sehe von der ärztlichen Seite eher PJler definitiv nicht als Arbeitskräfte und versuche das auch meinen Kollegen immer wieder zu vermitteln. Schön, wenn sie einem Arbeiten abnehmen, aber primäres Ziel ist das lernen.
Jeder hat natürlich seine Vorlieben und es funktioniert meist nicht, dass jeder seine Wünsche erfüllt bekommt. Ein transparenter Rotationsplan ist da das Gerechteste. Dafür gibt es einen PJ-Beauftragten. Bei uns haben letztens die PJler geschlossen mit dem LOA gesprochen und auch (zunächst gegen seinen Willen) durchgesetzt in die Ambulanz und die Kinderchirurgie zu rotieren. Unfallchirurgie geht aus mir unerfindlichen Gründen immer noch nicht, werde da nochmal nachhaken. Aber die, die eben auf den Stationen eingesetzt sind, müssen halt auch in den OP (zu den OPs der Stationspatienten) - aber dafür haben sie ja die Aussicht der Rotation, wenn sie das nicht mögen (aus mir ebenfalls völlig unerfindlichen Gründen ;-) )

[CYP21B]

Im Logbuch steht auch nicht nur Blutabnehmen und Hakenhalten. Wann soll man denn die anderen Dinge lernen, wenn man nie dazukommt?

Bei uns stand das im Logbuch durchaus. Nadellegen und Blutabnehmen sogar in jedem Tertial, OP-Assistenzen natürlich nicht in Innere.

Man hat es damals ja etwas an Mit-PJs /Famulanten gesehen, wie unterschiedlich Fit die Leute bzgl. Nadeln sind. Ich finde das eine völlig normale und aus sinnvolle Tätigkeit wenn es nicht überhand nimmt. Hatten jetzt leider einen Kollegen gehabt der das zu Berufsstart quasi gar nicht konnte was sehr sehr ungünstig ist. Auf Station habe ich ihn dann zu Beginn "üben" lassen. In der Notaufnahme haben das die Schwestern aber schon raus gehabt dass er es nicht drauf hat. Da läufts normal so dass man eher dann ran muss wenn jemand schwierige Venen hat. Peinlich wirds dann wenn die Schwestern ihm bei den polizeilichen Blutentnahmen helfen mussten. Meines Erachtens hat man im Studium genug Gelegenheiten um zumindest darin halbwegs sicher zu sein.
Bezüglich Haken halten sehe ich es ähnlich. Es ist sicher nicht Sinn der Sache den ganzen Tag wirklich stupide Haken zu halten, dabei nicht mitzunehmen und nichts erklärt zu bekommen. Eigentlich sollte das aber eben nicht nur Haken halten sondern wie bereits von anderen geschrieben OP-Assistenz sein. Und zumindest kleine Sachen lassen sich bei jemanden der halbwegs engagiert ist da gut miteinbauen. Wenn man den ganzen Tag natürlich nur in den TEPs stehen sollte und sonst nicht sieht ist es in meinen Augen nicht wirklich Sinn und Zweck des PJs.

[epeline]

Hmmmmm, es ist natürlich die Frage, in welchem Kontext man Ausbildung fordert.
Wenn man von vornherein klar macht, dass man auf Chirurgie keinen Bock hat und einem das Hakenhalten (und ja, es gehört dazu...nennt sich "Assistenz" und wird einem auch später als Assistenzarzt durchaus noch abverlangt) quasi "unzumutbar" erscheint weil der Unterhaltungswert so gering ist, sich dann aber die Rosinen (aka Ambulanz) rauspicken möchte, könnte das beim jeweiligen Vorgesetzten auf ein klein wenig Unverständnis stoßen.
Wenn man sich hingegen im OP interessiert zeigt und klar macht, dass man quasi als Ausgleich zum Hakenhalten auch etwas lernen möchte (wer kein Interesse hat, möchte nix lernen sondern sucht höchstens den Unterhaltungswert der Ambulanz), dann hat man gute Chancen, dass die Vorgesetzten darauf positiv reagieren.
Ach ja: Als Student nur fordern und lauthals klar machen, dass man Wünsche hat und welche das sind...kommt auch nicht gut an. In keinem Beruf. Ob als Student, als Azubi, als Wasauchimmer.
Ansprechen: ja. Drüber reden: ja. Konsens finden: ja. Fordern: geht schief.

Btw: Ich hab "meinen" Stationsärzten damals im Innere-PJ gesagt, dass ich null Interesse an der Inneren habe und nur das Tertial rumbringen will. Ich wäre gerne bereit, Aufnahmen zu machen, Blut abzunehmen etc., aber im Gegenzug dafür solle man mich weder mit irgendwelchen Fragen löchern noch mir invasive Eingriffe aufs Auge drücken. Hat wunderbar geklappt. Geben und Nehmen halt...

Könnte ich direkt so unterschreiben!

Und: ja, man darf sich nicht ausnutzen lassen. Aber wie ich das hier erlebe, wird ja jede Arbeit, die einem nicht mega Spaß macht als solches empfunden. Und ganz ehrlich, man muss im Leben auch mal was aushalten.
Selbst im tollsten und spannendsten Fach wird dir als Assistenzarzt immer mal was unangenehmes zugemutet werden. Willst du dann auch kündigen?

[Stephan0815]

Ich finde, der Threadersteller hat völlig recht. Und ich finde weiterhin, dass es eine sehr gute Idee ist, die eigenen Vorstellungen möglichst frühzeitig zu äußern. Wenn die Vorstellungen mit denen der Chirurgen diametral auseinanderliegen, sollte man ebenfalls frühzeitig die nötigen Konsequenzen ziehen.

[-Julchen-]

Ich bin auch Feuerblicks und epelines Meinung. Man muss schon auch bisschen was aushalten können und an die Verrichtung unangenehmer Aufgaben kann man sich in Hinblick auf die Assistenzarztzeit gleich mal gewöhnen. Natürlich ist Ausnutzen was anderes. Aber Hakenhalten und Blutabnehmen gehört nicht dazu, wenn es das normale Maß nicht übersteigt. Und auch Blutabnehmen und Braunülen legen sollte man nach dem PJ können, das kommt sonst als Assistenzarzt echt blöd.
Zum anderen: Ich habe den Chirurgen auch allen erzählt, dass ich Innere machen möchte und Chirurgie (zumindest Unfall) zwar ganz interessant finde, aber es einfach nicht mein Ding ist. Hat mir keiner übel genommen und die Fronten waren klar. Und trotz allem war das Chirurgietertial nicht so schlimm wie am Anfang befürchtet. Einfach durchhalten, nach einer Woche kann man eh noch nix sagen und die vier Monate gehen ruck zuck rum. Vorallem mit ein paar Urlaubstagen :-))

[Stephan0815]

Der Threadersteller ist aber der einzige PJ in seiner Abteilung und, soweit ich das nicht falsch verstanden habe, ist es auch nicht sein letztes Tertial, auf das man seine freien Tage aufsparen möchte. Nach einer Woche in der Chirurgie (sorry) kann man sehr wohl einschätzen, wie der Klinikalltag dort auch die restlichen Wochen weiter ablaufen wird. Das Durchhaltevermögen als Eingewöhnungsphase anzusehen ist meiner Meinung nach genau der falsche Ansatz. Wenn man sich als kostenlose, nach Belieben einsatzfähige Arbeitskraft präsentiert, fällt das im Endeffekt auch den Assis dort auf die Füsse, weil dann ein Kollege eingespart werden kann. Nutzen tut das allein dem gierigen BWL´er in der Geschäftsführung.