Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Blutentnahmen, intravenoese Zugaenge usw.
Liebe Kollegen,
Ich verstehe das halt nicht.
Es wird Dich nicht trösten, aber ich verstehe es auch nicht!!
Es ist einfach maximal ineffizient und wirtschaftlicher Unfug für ein Krankenhaus, es sei denn die ärztl. Kollegen sind weiterhin so "großzügig" und schreiben sich ihre Überstunden nicht auf. Wenn ärztlicherseits die Stellensituation so gut wäre, dass keine ärztlichen Überstunden anfallen, dann wäre aus Krankenhaussicht trotzdem wirtschaftlicher Unfug, da teure Arztpersonalstunden für Hilfsarbeiten vergeudet werden und es deutlich effizienter wäre dafür Pflegestellen zu schaffen.
Das ganze ist nur "systembedingt" zu verstehen. Krankenhäuser sind früher meistens nicht pirvat betrieben worden, sondern waren Teil des öffentlichen Dienstes mit einer starken Gewerkschaftsvertretung und starken Betriebsräten (was ich prinzipielle gut finde). Leider waren in Gewerkschaft und Betriebsräten Ärzte in der Unterzahl, ausserdem waren deren Belange sowieso nicht so wichtig ("die verdienen schließlich auch so viel"). Somit wurde in vielen Häusern mit Argusaugen darauf geachtet, dass es keine zusätzlichen Aufgaben für die Pflege gab und gleichzeitig wurde aus Sorge um Stellenabbau auch gemauert pflegerische Hilfsarbeiten abzugeben (was ja eine Lösung wäre, aber es sollte alles so beleiben wie es immer war). Ärzte hingegen waren bis in die 90er Jahre hinein keine Mangelware (Ärzteschwemme) und haben halt stur alles mitgemacht (aus dieser Erfahrung speist sich auch heute noch manche Unverständinis bezüglich des Arbeitsethos der heutigen Generation, der älteren ärztlichen Kollegen/innen). Es wird wahrscheinlich noch etliche Jahre dauern bis der träge Dampfer Krankenhaus überall seinen Kurs ändert und in der Realität ankommt, die da lautet: es gibt zu wenig Ärzte und qualifizierte Pflegekräfte, wir müssen Ärzte und Pflege von Hilfsarbeiten befreien, dazu müssen beiude Berufsgruppen bereit sein, alles andere ist Blödsinn. Einige Krankenhäuser haben das hingegen heute schon erkannt, suche Dir doch einfach so eines, wenn Du mobil bist. Die Strukturen an Deinem Haus kannst Du nur verändern wenn eine kritische Masse das will und zugänglich für Argumente wäre, sollte das so sein, so lohnt sich vielleicht der Kampf am Haus.
Das Argument: man müsse es als Arzt doch können finde ich nur so halbwegs sinnig, wenn es doch jemand anders kann und zudem von diesen anderen auch noch deutlich mehr Personen zur Verfügung stehen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit insgesamt eher, dass es jemand kann. Als Arzt muss man sich auch manchmal von dem Anspruch befreien, immer alles am besten können zu wollen. Ich glaube nicht, dass in anderen entwickelten Ländern mehr Menschen zu Schaden kommen weil Ärzte die mechanische Tätigkeit des Braunülen legens und Blutabnehmens nicht beherrschen.
will nur kurz nochmal einen Punkt von weiter vorne aufgreifen (ohne die restlichen Argumente sonst zu tangieren):
wenn jemand eine Urosepsis hat und dafür zügig ne Erst-Antibiose braucht, soll dann im Fallbeispiel der Pfleger auch die Diagnose und Indikation zur Antibiose stellen? ...
Ich arbeite seit nem halben Jahr in Norwegen und hab hier noch kein einziges Mal Blut abgenommen. (Innere WB)
Das einzige was ich hier mache sind ab und zu art. BG wenn keiner trifft. Und ganz ehrlich, bevor ich nochmal nach Deutschland zurueckgehe zum Blutabnehmen erschiess ich mich lieber.
Ich habs bei meiner letzten Stelle als wirklich unertraegliche Belastung empfunden, neben einem eh schon stressigen Dienst oder Visitentag noch unzaehlige BEs und Braunuelen abzunehmen. Samstags Hausdienst hat schon mal mit 3 Stunden Viggos und BEs angefangen. Und dann hatte man noch keinen einzigen Patienten visitiert, diagnostiziert, therapiert.
Hier in NO gibts Phlebotomisten die zu jeder Tages und Nachtzeit BEs und viggos erledigen. Bei Notfaellen (Schlag, Stemi, Sepsis) wartet der Phlebotomist mit in der Notaufnahme auf den Patienten. Natuerlich stelle ich die Diagnose, aber warum muss ich die Viggo legen und die Flasche anstechen?
Gespraeche mit meinem alten deutschen Chef ohne Chance durchzudringen....Loesung war mMn nicht die Pflege noch mehr zu belasten sondern eben neue Leute einzustellen die das erledigen. Argumente (bessere Effektivitaet, Arzt hat mehr Zeit fuer aerztliche Aufgaben) wurden nicht gehoert. Absolut unverstaendlich.
Naechsten Thema, Transfusion...erledigen in NO auch die Pfleger :-D Ok, aber das ist schon etwas speziell zugegebenermassen.
PS: Kollege an der Uniklinik Ulm in einem Innerefach musste zeitweise seine eigenen EKGs schreiben...
WackenDoc
19.02.2016, 10:34
Das war aber auch so ein Punkt, den das Assistenzpersonal bei meinem letzten AG nicht verstanden hat.
Es geht nicht drum, dass ich mir zu fein bin, bestimmte Dinge zu tun. Aber "Arzt" war absehbar eine ziemlich wertvolle Ressource und knall hart gesagt- wenn ich abends pünktlich weg muss, müssen wir für jede Akte, die ich selber raussuchen oder jeden Sachverhalt beid dem ich x mal nachfragen muss, weil schlampig gearbeitet wurde, einen Patienten unversorgt wieder wegschicken.
Oder es kostet halt eine Arztüberstunde, die man nicht für 8,50€ Mindestlohn bekommt.
@Gabe: ja, sowas kannte ich auch. Vor allem wenn man als IvD für einen Notfall auf eine nicht-internistische Station musste (auf den internistischen Stationen ging es meist)- statt dass die Pflege einfach mal auf der Nachbarstation bei den Kollegen nachfragt, ob die aushelfen können, musste der Arzt das EKG selber schreiben.
Oder auch seehr beliebt "Wir machen laut Arbeitsanweisung 2 Rundgänge pro Schicht, da bringen wir das Blut weg. Wenn du meinst, zusätzliches Blut abnehmen zu wollen, dann brings´s gefälligst selbst weg" Ja, ist ja auch mein Privatvergnügen und reine Schikane, wenn wir Infarktausschlüsse auf Station liegen haben, die nun mal zu bestimmten Zeiten Laborkontrollen benötigen.
@Gabe: Hier in Deutschland ist es wahrscheinlich besser, wenn die Pflege die Transfusionen generell nicht eigenständig durchführt.
will nur kurz nochmal einen Punkt von weiter vorne aufgreifen (ohne die restlichen Argumente sonst zu tangieren):
wenn jemand eine Urosepsis hat und dafür zügig ne Erst-Antibiose braucht, soll dann im Fallbeispiel der Pfleger auch die Diagnose und Indikation zur Antibiose stellen? ...
Worauf möchtest du aus? Dass wenn die Pfleger auch Blut abnehmen und Viggos legen können, sie doch gleich alle ärztliche Aufgaben übernehmen und die Ärzte ersetzen könnten?…ist doch wirklich blöd, dass für bestimmte Schritte erst noch ein ärztlicher Handgriff zwischengeschaltet sein muss und der Pfleger dann so lange warten kann bis der Arzt aus einem anderen Gebäude nur für eben diese Viggo kommt….warum sollten das nicht einfach beide beherrschen?
@Wacken
Sicher, das ist wirklich speziell. Aber Indikation stellen ja wir Aerzte. Warum sollte das nicht auch delegierbar an eine gut ausgebildete Kraft sein?
Es hat einerseits mit dem Standing der Pfleger hier zu tun, die ja in NO auch studiert haben und damit relativ gut ausgebildet sind und andereseits mit einer gewissen norwegischen Sorglosigkeit (ich habe hier zB noch keine Aufklaerungsbogen fuer Eingriffe ausgefuellt.).
@Corinna: ich verstehe deine Ansicht leider nicht. Natürlich ist es unsere Aufgabe, eine Diagnose zu stellen. Lass uns mal aber beispielweise vorstellen, dass sich ein Patient einem urologischen Eingriff unterzogen hat und entwickelt dann am gleichen Tag Fieber mit Schüttelfrost und Dysurie. Und das alles wird mir von einer Pflegerin telefonisch mitgeteilt. Ich würde dann sagen, legen Sie bitte einen Zugang, nehmen Sie bitte Blut und Blutkulturen ab und verabreichen Sie Tazobac (zum Beispiel). Sobald ich meinen Notfall in der Rettungsstelle erledigt habe, komme ich dann hoch, um mir den Patienten genauer anzuschauen.
Komischerweise funktioniert dieses System schon, aber nur wenn der Patient schon einen Zugang hat.
Also Leute: Lernen ist wichtig, Geld ebenso (aus meiner Sicht doch weniger als eine gute Arbeitsorganisation, ich kann aber verstehen dass Menschen mit Familie doch mehr Geld brauchen). Aber 2016 und in einem Land wie Deutschland darf nicht mehr unsere Aufgabe sein, hinter den Patienten zu rennen um Blut abzunehmen oder Braunuelen zu legen. Wenn das so sein muss, dann ist es überhaupt nicht realistisch, dass ein Arzt alleine für eine Notaufnahme und 10 medizinische Abteilungen verantwortlich ist.
Danke für die zahlreichen Kommentare. Evtl. werde ich mich umschauen, um bessere Gegebenheiten zu finden.
Liebe Grüße
WackenDoc
19.02.2016, 12:39
Ähm ne- so funktioniert das nicht in Deutschland- in dem geschilderten urologischen Fall wird von dir erwartet, dass du dir den Patienten anschaust, mindestens die Blutkulturen selbst abnimmst, die Viggo selber legst und auch die Erstgabe der Antibiose überwachst (theoretisch müsstest du auch noch ne Weile auf Station bleiben). Telefonisch geht gar nicht- du müsstest ja die Antibiose und die Flüssigkeitsgabe schriftlich dokumentieren bevor die Pflege das umsetzt.
Wie du das mit der Notaufnahme koordinierst, ist dein Problem.
Dass es in Deutschland so funktioniert ist mir doch SEHR klar. WARUM das so ist und WIE man das ändern kann sind aber die offenen Fragen. Wie ich mich in der Notaufnahme koordiniere ist nicht nur mein Problem, sonder vom Patienten auch.
"Wie du das mit der Notaufnahme koordinierst, ist dein Problem".
Ich hoffe du beziehst dich mit diesem Satz auf die deutsche Arbeitsorganisation und nicht auf deine persönliche Meinung, was ich in dem Fall nicht so produktiv finden würde.
WackenDoc
19.02.2016, 13:03
Keine Angst- das bezieht sich nur auf die deutsche Arbeitsoranisation.
Wie viel Einfluss die Pflege in Deutschland hat, siehst du z.B. auch daran, dass wir dieses unsinnige Pflegepraktikum haben und das vor einigen Jahren auch noch von 2 auf 3 Monate verlängert wurde.
Willkommen in Deutschland. Du wirst aber hier mit dem System leben müssen, wenn du hier als Arzt arbeiten willst.
Um mal etwas positives beizutragen: In unserer Klinik sollen Blutentnahmen und das Legen von Viggos durch die Pflege erfolgen und tun es auch meistens - Ausnahmen bestätigen die Regel.
Alle Schwestern absolvieren dafür eine kurze Schulung über unser Fortbildungszentrum (große Klinik und Luxus, zugegeben), dürfen dann aber auch ganz rechtssicher Viggos als delegierbare Aufgabe legen.
Das klappt natürlich unterschiedlich gut, auf unserer Kurzliegerstation mit einem Tagesdurchsatz von 15-20 Patienten muss man jedoch höchstens 1-2x pro Woche eine Viggo selbst legen oder Blut abnehmen, wenn die Pflege es nicht hinbekommt.
Kannte es aus anderen Kliniken auch wie hier beschrieben und finde es eine unglaubliche Erleichterung, schließlich kann ich mich somit umso mehr auf ärztliche Tätigkeiten konzentrieren.
Gibt natürlich auch Stationen, auf denen es leider immer noch wenig bis garnicht funktioniert bei uns. Auch ein studentischer Blutentnahmedienst am Wochenende war mal im Gespräch, um dort die Pflege wieder zu entlasten.
Grundsätzlich kann ich dem Tenor, dass Ärzte von nicht-ärztlichen Tätigkeiten und Pflege von nicht-pflegerischen Tätigkeiten entlastet werden sollten, nur zustimmen. Genauso wie ich zur reinen Blutentnahme und EKG-Schreiben überqualifiziert bin (lediglich auf einen wirtschaftlichen und organisatorischen Aspekt bezogen, bitte nicht missverstehen), ist mMn das Pflegepersonal zum reinen Austeilen und Einsammeln von Essen überqualifiziert - Hierfür könnte man genauso gut Pflegehilfskräfte einsetzen.
Oben geschildertes Problem der Besetzung des Betriebsrats kenne ich jedoch auch nur zu gut - bei uns gibt es genau einen einzigen Arzt, der Rest sind ausnahmslos Pflegekräfte bzw. Verwaltungsangehörige. Dementsprechend schnell (naja..) gibt es auch bauliche Maßnahmen und neue Pflegekräfte, über neue ärztliche Stellen brauch jedoch garnicht erst diskutiert werden.
Was die ordentliche Arbeitsorganisation in Krankenhäusern angeht, hat Deutschland aus meiner Sicht leider noch einen langen Weg vor sich, auch wenn so langsam die richtigen Schritte gegangen werden.
Es ist definitiv eine Arbeitsersparnis wenn es die Schwestern machen. Aber überzeugt bin ich für meinen Arbeitsbereich dennoch nicht. Ich sehe die Trefferquote im Bereich der NICU und kann beide Systeme vergleichen (a: Ärzte machen alle BE plus Zugänge inklusive PICC lines, b: Schwestern machen alle BE Zugänge, bestimmte Schwestern machen PICC lines, Ärzte haben i.d.R. überhaupt keine Übung).
Die Trefferquote der Schwestern in System b ist deutlich geringer als die der Ärzte im System a. Sind die Schwestern zu doof dafür? Natürlich nicht, aber die Häufigkeit, in der Zugänge zu legen sind ist für die Schwestern einfach zu gering. Die versorgen i.d.R. 1-2 Kinder, legen primär nur für ihre eigenen Kinder die Zugänge und geben nach 2 Versuchen an die nächste Schwester ab. Ich hatte in Deutschland ca. 12+x Kinder, für die ich primär zuständig war. Damit war einfach die Übung größer.
Das führt dazu, dass ich hier die Schwestern spätestens nach 4 Versuchen davon abhalte bei den ganz kleinen und v.a. frisch neugeborenen Kindern den Zugang zu legen, weil ich sonst am Ende der Depp bin, der einen UVC legen muss nur weil alle Venen zerstochen sind. Obwohl ich es jetzt nur noch relativ selten mache ist meine Quote noch besser als die der meisten Schwestern...
Davon abgesehen mach ich es eigentlich auch ganz gerne. Liegt vielleicht daran, dass mein Fach sonst nicht so "invasiv" ist ;-)
juke5489
19.02.2016, 16:58
aktuell als PJler im 3. tertial bin ich ja sozusagen tagtäglich an der nadelfront beschäftigt.
und wenn man so durch unterschiedliche häuser und unterschiedliche abteilungen tingelt fällt einem relativ schnell auf, dass ein großer teil des 'stechaufwandes' allein schon durch gute stationsorganisation vermieden werden kann.
unnötige blutentnahmen stehen leider häufig an der tagesordnung und schlecht gesicherte (und gepflegte) nadeln führen dazu, dass regelmäßig eine neue viggo nötig ist.
werden diese faktoren gekonnt eliminiert, nur blut abgenommen, was tatsächlich nötig ist und nadeln nicht nur mit den meist schlecht haltenden und kaum sichernden braunülen pflastern gesichert, dann hat man schonmal deutlich weniger arbeit.
natürlich sind unsäglich viele BEs und viggos nervig. aber ich persönlich bin froh, dass ich es kann. wenn ich nicht regelmäßig übung hätte wäre ich im notfall vermutlich nicht so fit. und das geht im zweifelsfall eher zu lasten der patienten. und es ist eben nicht immer noch jemand zur hand, der es auch genausogut oder besser kann.
die delegation auf andere arbeitsgruppen sehe ich kritisch. klingt im ersten moment super, aber die pflege hat noch diverse andere wichtige aufgaben und ich habe in meiner zeit nur wenige kliniken gesehen, in denen das pflegeteam zahlenmäßig wirklich gut aufgestellt war, geschweige denn so, dass noch zusätzliche aufgaben übernommen werden könnten.
wer meint nur weil die pflege es vom skill her kann, kann sie es auch de facto übernehmen, der irrt vermutlich gewaltig.
zumindest dürfte man sich dann nicht mehr wundern, wenn zentrale pflegeaufgaben vernachlässigt würden.
die wenigsten häuser und abteilungen werden sich zusätzliche angestellte nur für blutentnahmen und nadeln leisten, das geld ist ja meist schon knapp genug und ehrlicherweise wäre es doch vermutlich den meisten leuten eher recht, wenn mit zusätzlichen mitteln die häufig knapp besetzten pflege- und ärzteteams gestärkt würden.
ich steche jetzt - und werde es vermutlich auch in zukunft - lieber selbst als dafür abstriche in anderen vitalen aspekten des stationsalltages in kauf zu nehmen.
dem traum von der utopie zusätzlicher fachkräfte für solche aufgaben möchte ich mich einfach nicht hingeben.
Vielleicht kommts mir deshalb nicht so viel vor, weil in der Kinderklinik tatsächlich eher überlegt Blut abgenommen wird.
Im Chirurgietertial hab ich auch oft gesehen, dass viel Laborkosmetik betrieben wurde und oft sinnlos viel kontrolliert wird. Teilweise auch echt teure Parameter.
Die Pflege müsste zentrale Pflegeaufgaben nicht vernachlässigen, wenn sie nicht soviel Zeit für Bestellung aufnehmen, Essen austeilen etc. investieren müsste…genauso wie Ärzte mehr Zeit für ärztliche Tätigkeiten hätten, wenn man nicht-ärztliche Aufgaben verlagern würde….doch wie schon viele schrieben, wirtschaftlich gesehen erscheint es auf den ersten Blick unlogisch, aber mit „muss nicht jede Überstunde aufschreiben“ und „bin mir nicht zu schade für“ spielt man der Verwaltung ja in die Hände.
Und das Geld ist nicht knapp, sondern knapp verteilt….aber das Argument zieht ja auch meistens.
Wobei mir jetzt nicht ganz klar ist, was das Legen von Zugängen mit nicht dokumentierten Überstunden zu tun hat. :-nix
PsychoFan
19.02.2016, 18:37
Wobei mir jetzt nicht ganz klar ist, was das Legen von Zugängen mit nicht dokumentierten Überstunden zu tun hat. :-nix
Das Legen von Zugängen nimmt Zeit, die für andere Tätigkeiten dann fehlt. -> Es fallen Überstunden an.
-> Werden die Überstunden dokumentiert, kostet das Flexülenlegen xx EUR pro Stunde. = Das Flexülen legen durch Arzt ist teurer als das Flexülenlegen durch Pflege.
-> Werden die Überstunden nicht dokumentiert, kostet das Flexülenlegen nix. = Das Flexülen legen durch Arzt ist preisgünstiger als das Flexülenlegen durch Pflege.
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