Tiere

[Dopamin]

Hallo Froschkönig,
schön, dass Du noch dabei bist.

Wie wär´s denn dann erstmal mit den Menschen, denen es schlechter geht als uns ?
:Ich sage es wie es ist, wer ist den hauptverantwortlich dafür, dass es so vielen Menschen auf der Welt so schlecht geht? Vielleicht der Mensch selbst, Oh Oh. Wer ist dafür verantwortlich, dass es so vielen Tieren auf der Welt schlecht geht? Die Tiere? Nein der Mensch. Zu Deiner Frage, deshalb sollen die Tiere geschütz werden, wenn sich der Mensch selbst zerstört ist das wohl seine Sache und liegt eventuell in seiner Natur.

Tierschutz ist Luxus.
:Da brech ich echt zusammen. Es ist schlimm das man Tiere überhaupt schützen muß. Im übrigen, vor wem denn? Mensch oder Tier, na, mitgedacht?

Das es amnesty international geben muß ist bei Gott ein Armutszeugnis des Menschen schlechthin. Ich bin kein aktives Mitglied, habe und werde voraussichtlich nichts spenden. Die Menschheit tut mir leid, aber mehr alle die unter ihr leiden müssen.


Gruß Dopamin.

[Dopamin]

Hallo Niere,
Meinungen und Vertretungsweise dieser, wie Deine, machen es Befürwortern von Tierversuchen manchmal doch sehr leicht...
:Warum?

Hallo Rico,
Völlig unpraktikabel.
Auch dann würden nicht die Menschen, denen das nutzen soll/wird diejenigen sein, die "den Preis dafür" zahlen.
:Der Mensch an sich soll das unter sich ausmachen, wenn es dann an die Armen geht, sagt das ja schon nicht`s gutes über uns aus. Wenn es dann so sein soll, ok. Alles, in der Natur reguliert sich von allein, nur nicht der Mensch, vielleicht sollten wir mal damit anfangen.


Das ist ausgesprochen unethisch!
Wo steht das? Mal abgesehen davon, dass es sich da um ein von Menschen geschaffenes Konstrukt handelt, zum Wohle des Menschen, wem auch sonst?


Gruß Dopamin.

[Froschkönig]

Original geschrieben von Dopamin
Es ist schlimm das man Tiere überhaupt schützen muß.

Zustimmung


Original geschrieben von Dopamin
Im übrigen, vor wem denn? Mensch oder Tier ?

Hab ich je was anderes behauptet ????


Original geschrieben von Dopamin
na, mitgedacht?

Ich denke schon, jedoch bin ich mir nicht immer sicher, ob DU bei manchen der gefallenen Argumente mitgedacht hast.

So, jetzt muß ich mal eben in die Uni und an ein paar MENSCHEN rumforschen ;-) (Nein, kein Witz)

Bis später,

Der Frosch

[Lava]

Hey Dopamin,

im Grunde verstehe ich ja deine ganze Einstellung. Wenn ich ehrlich bin, hab ich selbst mal so gedacht: Mensch schlecht, Natur gut, Mensch hat im Grunde keine Berechtigung mehr, auf diesem Planeten zu leben...

Aber! Mit der Einstellung wird man schnell depressiv. Dann kann man einerseits mit dem Schultern zucken und sich damit trösten, dass das Schicksal der Erde eh keine Sau interessiert, weder irgendeinen Gott noch das Universum. Oder man versucht es mit kleineren Schritten und Kompromissen. Revolutionen und radikale Ansichten haben noch selten was gebracht!
Als ehemalige Halterin eines Meerschweins bin ich total in Nagetiere aller Art vernarrt - trotzdem hab ich irgendwann eingesehen, dass es ohne Tierversuche nicht geht. Einige Dinge kann man einfach nicht an Menschen testen! Also ich wäre nie und nimmer dafür, einen Menschen mit HIV, Krebszellen oder Prionen zu infizieren!!!! Das kann doch nicht dein Ernst sein!! Mag ja sein, dass Tiere Schmerz empfinden, aber ein Bewusstsein haben sie nicht, mal abgesehen von einigen höher entwickelten Tieren. Deshalb kann man Menschen und Tiere nicht auf dieselbe Stufe stellen und Tieren die gleichen Rechte zusprechen wie Menschen.
Was man tun kann, ist, die Quälerei auf ein Minimum zu reduzieren. Soweit ich weiß, müssen Tiere sowieso während der Versuche narkotisiert sein.
Das wahre Problem sind weniger die Versuche, sondern eher, wie man damit umgeht. Man sollte sich bewusst sein, dass man es mit lebenden, empfindenden Wesen zu tun hat.

[Die Niere]

Original geschrieben von Dopamin
Hallo Niere,
Meinungen und Vertretungsweise dieser, wie Deine, machen es Befürwortern von Tierversuchen manchmal doch sehr leicht...
:Warum?

Weil radikale Meinungen und vor allem die Kompromisslosigkeit, die Du an den Tag legst, ein problemorientiertes Durcharbeiten der Probleme verhindert und den status quo aufrecht erhält...

[DerBlinde]

In meinem ersten Posting habe ich ein paar Hintergrundinformationen gegeben. Bemerkenswert finde ich, daß Du, Dopamin, primär auf die Zahlen eingegangen bist. Die Zusammenarbeit mit Ethik-Kommissionen fiel komplett hinten runter. Dafür versuchtest Du persönlich zu werden.
Und eine emotionale Bindung an ein Thema ist keine Entschuldigung für persönliche Angriffe in einer Diskussion! Zumal Du die selber gestartet hast. Aber das ist eine andere Geschichte...
Der Betreuer der Doktorarbeit ist sehr wohl in der Verantwortung! Kein Medizinstudent wird mit Tierversuchserfahrung geboren. Der Versuchsablauf wird von dem Betreuer beigebracht. Und soll auch überwacht werden. Das spricht sicher den Einzelnen nicht von seinem verantwortungsvollen Umgang mit dem Tier frei. Aber wenn der Doktorant das Tier quält oder sorglos mit ihm umgeht, trifft den Betreuer mehr Schuld, weil er seiner Sorgfaltspflicht (für das Tier)nicht nachgekommen ist.
Ich habe auch früher in Deiner Stadt Forschung gemacht, Dopamin. Ich habe vor vielen Jahren für meine Doktorarbeit experimentelle Forschung mit Tierversuchen betrieben, die sinnvoll war. Seitdem mache ich Forschung, die sicher nicht dem Selbstzweck dient. Ich kenne wirklich die Interna.
Du hast am Anfang behauptet, Du würdest Dich auskennen. Bisher haben Deine Postings mich in dieser Hinsicht aber nicht überzeugt. Es war von einem Gespräch mit einem Kommillitonen die Rede. Und auch die anderen Beiträge erinnern mich eher an schlecht recherchierte Artikel irgendwelcher "Info-Schriften". Mich interessiert wirklich, wo Du Deine Erfahrungen gesammelt hast, auf die Du Deine aggressive Diskussionsmeinung stützt.

[Dopamin]

Hallo ihr Lieben,
habe gerade sehr wenig Zeit, aber

liebe Janine, sehr schön und vor allem sehr diplomatisch ausgedrückt. Das mit dem depressiv streite ich jetzt mal nicht grundsätzlich ab.

liebe/er Die Niere, damit hast Du wohl Recht.

"Der Blinde", wenn ich mehr Zeit habe äußere ich mich zu Deinem Statement noch ausführlich. Nur soviel, mir scheint Du bist ein wenig empfindlich, im übrigen nehme ich hier persönlich mit Herz und Verstand an diesem Forum teil, von da her betrachte ich das hier auch als einen persönlichen Austausch von Meinungen und Ansichten. Wenn mir was nicht paßt, dann sage ich das deutlich, das mache ich immer so, weil mich die allgemeine verlogene Heuchelei an allen Ecken und Enden, v.a. auch bei Mediziner ankot.....stört.
Du hast hier Deine Meinung und das was Du machst deutlich kundgetan, was ich davon halte das weißt Du.
....mehr, wenn wir uns wiedersehen....



Gruß Dopamin.

[Froschkönig]

Original geschrieben von Dopamin
Wenn mir was nicht paßt, dann sage ich das deutlich, das mache ich immer so, weil mich die allgemeine verlogene Heuchelei an allen Ecken und Enden, v.a. auch bei Mediziner ankot.....stört.

Nur mal was generelles dazu :
Es ist schön, daß Du Dich hier engagieren willst, wir freuen uns über alle, die dazu Beitragen, daß diese Community größer und interessanter wird, ABER :
Du kannst natürlich gerne Statements abgeben, aber wenn man im Internet persönlich wird, ist das oftmals der Anfang vom Ende. Auch emotionale Themen muß man bei dieser kommunikationsform mit dem nötigen ABstand einer schriftlichen Unterhaltung führen. Häufig sind nämlich das einfache mißverstehen von Ironie oder Sarkasmus bzw. das fehlen erklärender Körpersprache Grund für Zoff. Also :
Emotionen einen Gang runterfahren, alles lesen und adäquat darauf reagieren. Man kann auch sachlich Leuten über den Mund fahren.

Das sollte jetzt weder verteidigung für irgendwen in diesem Thread noch anklage gegen andere sein, ich fand nur, es paßte in diesem Zusammenhang auf das Stichwort.

Der Frosch

[DerBlinde]

Original geschrieben von Dopamin
..."Der Blinde", wenn ich mehr Zeit habe äußere ich mich zu Deinem Statement noch ausführlich. Nur soviel, mir scheint Du bist ein wenig empfindlich, im übrigen nehme ich hier persönlich mit Herz und Verstand an diesem Forum teil, von da her betrachte ich das hier auch als einen persönlichen Austausch von Meinungen und Ansichten. Wenn mir was nicht paßt, dann sage ich das deutlich, das mache ich immer so, weil mich die allgemeine verlogene Heuchelei an allen Ecken und Enden, v.a. auch bei Mediziner ankot.....stört.
Du hast hier Deine Meinung und das was Du machst deutlich kundgetan, was ich davon halte das weißt Du.
....mehr, wenn wir uns wiedersehen....



Gruß Dopamin.

Das hat nichts mit empfindlich zu tun. Ich bin ursprünglich davon ausgegangen, Du willst eine ernsthafte Diskussion ins Leben rufen. Allerdings bin ich, wie die Beiträge anderer Teilnehmer ebenfalls gezeigt haben, nicht alleine der Ansicht, daß dies wohl nicht der Fall ist.
Es ist Dein gutes Recht, Deine Meinungen und Ansichten kund zu tun. Aber eine mangelhafte "Diskussionsdisziplin" mit übermässigem Engagement zu entschuldigen, ist ein wenig lächerlich.
Erst recht Dein letzter Satz legt mir die Vermutung nahe, daß es Dir nicht wirklich um eine ernsthafte Diskussion geht. Das bloße Aufstellen plakativer Thesen ist keine Diskussion. Und "Meine Meinung; Deine Meinung; case closed!" auch nicht.
Aber vielleicht bekommen wir ja noch eine interessante Diskussion in Gang...

Gruß

[basilikum]

@Dopamin
Ist zwischenzeitlich ein bißchen untergegangen, aber was genau ist denn nun Dein Problem? Nur Tierversuche in der medizinischen Forschung oder sämtliches Mißverhalten von Menschen gegen andere Menschen, Tiere und überhaupt alles Lebende und Unbelebte?

[Kiwi]

@Dopamin

Es würde mich mal interessieren, ob du irgendwelche Medikamente nimmst, z.B. Paracetamol,Aspirin usw.?
Denn wenn Du gegen Tierversuche bist, dürftest du kein einziges von den derzeit auf dem Markt befindlichen Mitteln anwenden, weil diese alle zuerst am Tier getestet wurden!

Aber wenn du so rigoros gegen Tierversuche bist, kannst du dich ja gleich einmal als erster als freiwillige Testperson zur Vefügung stellen!

Ich finde es auch nicht gut, dass man Tiere für die Forschung töten muss, aber zur Zeit gibt es nun mal keine Alternativen dazu.
Und wenn du dich mal intensiver mit dem Thema auseinandersetzen würdest, könntest du auch differenziertere Aussagen machen und würdest nicht nur hohle Phrasen um dich schmeißen!
Ich respektiere es, wenn Leute gegen Tierversuche sind, denke aber, dass diese auch die Gegenseite respektvoll behandeln sollten!!!

[Froschkönig]

Original geschrieben von Kiwi
Aber wenn du so rigoros gegen Tierversuche bist, kannst du dich ja gleich einmal als erster als freiwillige Testperson zur Vefügung stellen!

Nochmal zu Menschenversuchen :

Habe gerade einen Artikel gelesen, in dem es darum geht, daß amerikanische Forscher eine Genmutierten Anthrax-Bacillus gegen Krebszellen einsetzen. Welcher Mensch würde das denn bitte freiwillig an sich testen lassen, bevor nicht ED und vor allem LD halbwegs bekannt und auf den Menschen anwendbar ist ????

[Kiwi]

@Froschkönig

zu : "Welcher Mensch würde das denn bitte freiwillig an sich testen lassen,..."

Das meine ich ja, Menschenversuche sind nicht umsetzbar!
Es ist ja schon in der Endphase einer Studie schwierig neue Medikamente gefahrlos anzuwenden, da der Transfer der Versuchsergebnisse vom Tier auf den Menschen nicht 1:1 erfolgen kann. Es ergeben sich dan immer noch mal neue Erkenntnisse.

Ich habe selber mal an einer solchen Studie teilgenommen und hatte, obwohl ich wusste dass es eigentlich harmlos war, doch ein wenig Angst, dass etwas schief geht!

Aber Dopamin scheint diese Problematik ja ziemlich egal zu sein!
Deshelb meine Aufforderung an ihn, sich in dieser Frage an die Front zu begeben!

[Froschkönig]

Original geschrieben von Kiwi
[BDas meine ich ja, Menschenversuche sind nicht umsetzbar![/B]

Hab DICH ja auch nur zitiert, weil´s zum Thema passte, nicht weil ich Dich von irgendwas überzeugen wollte ;-)

[DerBlinde]

Ich betreibe auch klinische Studien. Es gibt viele Studien, an denen Patienten teilnehmen. Oder eben auch gesunde Probanden, wie in Deinem Fall, Kiwi.
Allerdings sind das keine Studien über ED oder LD, wie der Frosch schon richtig bemerkt hat.

Nur als Randbemerkung, bevor wieder zu viele Mißverständnisse auftreten: Grundlegende und bedeutsame Erkenntnisse in der Physiologie des Menschen (Atmungsphysiologie, Herz, etc.) sind in den Jahren 1938-44 gemacht worden. An Menschenversuchen in Konzentrationslagern.
Ich denke nicht, daß man, trotz aller Tierliebe, soetwas wieder aufgreifen darf.

[Froschkönig]

Original geschrieben von DerBlinde
Grundlegende und bedeutsame Erkenntnisse in der Physiologie des Menschen (Atmungsphysiologie, Herz, etc.) sind in den Jahren 1938-44 gemacht worden. An Menschenversuchen in Konzentrationslagern.
Ich denke nicht, daß man, trotz aller Tierliebe, soetwas wieder aufgreifen darf.

Recht hast Du. Ich muß für meine Arbeit auch dauernd Patienten über intraoperatives Monitoring aufklären, welches Sie A) nicht mitkriegen und B) keinen Einfluß auf Risiken, Prognose und OP-Erfolg hat-nur weil ich die Daten nachher verwursten will.

Ich denke mir somit oft :

"Fu** it...schon wieder so ne dumme Aufklärung obwohl doch eigentlich für den Patienten wurst",

wenn ich mir dann allerdings vor Augen halte, wo es vielleicht hinführt, wenn man Aufklärungen plötzlich einschränkt und Patienten-Einwilligungn für überflüssig erklärt, läuft´s mir im Hinblick auf die erwähnte Geschichtsperiode kalt den Rücken runter.

:-meinung

Der Frosch

[Dopamin]

@basilikum
Hallo Basilikum,
mir geht`s um einen grundsätzlich anderen Umgang mit, bzw. Einstellung zu, Tieren auf unserer Welt. Ich denke alle Lebewesen habe ein Recht ihr Leben zu leben und niemand sollte sich ein anderes Leben einfach so zu Nutze machen oder sich über es stellen.
Tierversuche für Kosmetika, Tierzüchtung für Pelze, Tierhaltung für Lebensmittelerzeugung, Ausrottung von Tierarten usw., da liegt meineserachtens vieles im Argen. Der allgemeine Umgang der Menschen mit diesen Bereichen zeigt Grausamkeit und Dummheit und noch vieles Schlimme mehr.
Tierversuche für Medikamente: Jedes überfüssiges Leid sollte vermieden werde, wie ich meine. Aber der Mensch ist und bleibt im Durschnitt wie er ist und war, das zeigt die Geschichte der Menschheit überdeutlich. In der Medizin werde ich damit im Zusammenhang mit Tierversuchen konfrontiert und das ist eben das was mich traurig macht.
Ich befürchte, dass einige die dazu hier mitdiskutiert haben Vertreter einer Spezies sind, für die ich mich Zeit meines Lebens schämen werde.

Gruß Dopamin.

@Kiwi
Hallo Kiwi,
ich weiß nicht wie alt Du bist, aber es gab Zeiten da gab es noch kein Aspirin.

@Froschkönig
Hallo Froschkönig,
viele Krebspatienten würden das an sich testen lassen. Oftmals betteln Betroffene nach neuen Möglichkeiten, unabhängig vom Risiko. Sie müssen innerhalb kürzester Zeit sterben und erleben bei weitem nicht mehr die Einführung vieler Therapien. Was haben sie zu verlieren und dann könnten sie selbst über sich entscheiden und nicht die Gesunden.

[basilikum]

mir geht`s um einen grundsätzlich anderen Umgang mit, bzw. Einstellung zu, Tieren auf unserer Welt. Ich denke alle Lebewesen habe ein Recht ihr Leben zu leben und niemand sollte sich ein anderes Leben einfach so zu Nutze machen oder sich über es stellen.
Warum sagst Du dann, es ist OK wenn Menschen andere Menschen quälen, sind wir keine Lebewesen?

Tierversuche für Kosmetika, Tierzüchtung für Pelze, Tierhaltung für Lebensmittelerzeugung, Ausrottung von Tierarten usw., da liegt meineserachtens vieles im Argen. Der allgemeine Umgang der Menschen mit diesen Bereichen zeigt Grausamkeit und Dummheit und noch vieles Schlimme mehr.
Das da manches im Argen liegt, hat hier wohl niemand wirklich bestreiten wollen. Nur sind Tierversuche im Bereich der Forschung im Vergleich beispielsweise mit Dingen die Du hier gerade anführst, Kosmetika, Pelze usw., noch relativ nützlich (wie nützlich genau ist wohl von Fall zu Fall streitbar), und auch was absolute Zahlen angeht leiden deutlich mehr Tiere für andere Zwecke als für Forschung. Natürlich wird etwas nicht gut, nur weil etwas anderes noch viel schlechter ist, aber es macht schon Sinn, sich zuallererst einmal den wirklichen Mißständen zu zuwenden (und diese auch in einer Diskussion über Tierversuche in der Forschung zu zu lassen).

Tierversuche für Medikamente: Jedes überfüssiges Leid sollte vermieden werde, wie ich meine. Aber der Mensch ist und bleibt im Durschnitt wie er ist und war, das zeigt die Geschichte der Menschheit überdeutlich. In der Medizin werde ich damit im Zusammenhang mit Tierversuchen konfrontiert und das ist eben das was mich traurig macht.
Ich befürchte, dass einige die dazu hier mitdiskutiert haben Vertreter einer Spezies sind, für die ich mich Zeit meines Lebens schämen werde.
Der Mensch ist im Übrigen ja nicht gerade das einzige Lebewesen das sich über andere stellt nur weil er es kann. Fressen und gefressen werden ist ein gängiges Prinzip in der Tierwelt, meinst Du wirklich die Maus macht einen Unterschied zwischen dem von der Katze gefressen werden (nachdem diese eine Stunde mit ihr gespielt hat) und dem im Labor getötet werden?




Addendum: Ich persönlich könnte kein Tier töten, auch nicht "für die Forschung", kann aber logisch nicht nachvollziehen, warum gerade Tierversuche im Rahmen der medizinischen Forschung (wo in der Tat sehr viel mehr auf Tierschutz geachtet wird als anderswo, Beispiel: Geflügelzucht) geächtet sein sollten, während Essen, Reiten... von Tieren anscheinend OK ist.

[Dopamin]

Mal kurz was ganz anderes.
Kann mir jemand kurz erklären wie das mit der "quote" funktioniert. Ich würde auch gerne gewisse Textpassagen von Vorrednern in meine Antworten übernehmen.
Für eine Anleitung wäre ich sehr dankbar.

Grüße in Frieden, Dopamin.

[Die Niere]

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