Tiere

[Huepftigger]

Oder mal in die Hilfe schauen ;-) :

http://217.160.88.1/seiten/medi-foren/misc.php?s=&action=bbcode#quote

[Leelaacoo]

Jetzt misch ich mich auch mal ein...
Leute, ihr habt schon recht, daß gewisse Tierversuche für den medizinischen Fortschritt unerläßlich sind..auch ich will kein Versuchskaninchen der Pharmaindustrie sein und sollte ich ernsthaft erkranken, bin ich dankbar für Medikamente, die es ohne diese Versuche nicht gebe.
Auch stimme ich dem Blinden zu, daß, wenn alle Vorschriften auch eingehalten werden, die Tiere bei weitem nicht so leiden müssen wie etwa die armen Legehähnchen, deren Erzeugnisse wir Tag für Tag futtern. Alles prima, nur:
Ich kann auch Dopamin verstehen...ich habe eine Kommilitonin, die eine nette kleine, völlig sinnlose Studie mit Ratten betreibt (da das Thema schon uralt ist und die gesammelten Daten wirklich niemandem etwas nützen, glaubt mir, habe mich schon bei Medline schlau gemacht), es geht vornehmellich um die Hirnveränderungen bei einem (anoperiertem) Ileus. So weit, so gut. Ich erfuhr auch, daß sie (ohne jegliche Erfahrung, soweit zur Theorie) diesen Ileus selbst anoperiert und mir sagte, daß das öfters mal schief geht, weil die Ratten nach der OP "verrecken", bevor man sie köpfen kann, um das Hirngewebe zu untersuchen. Natürlich verrecken sie unter Ileusschmerzen...wie fein. Aber sie "übe" ja noch. Außerdem dürfen die Ratten keine Schmerzmedikation bekommen, weil sonst die Transmitterausschüttung im Hirn verändert wird. Fein. Soviel zur Ethikkomission, die selbige Studie genehmigt hat.
Ich finde das abstoßend und kann mir nicht vorstellen, daß jemand, der so etwas Tieren zufügt, Arzt werden kann.
Außerdem sind Tierversuche in medizinischen Doktorarbeiten absolut nicht notwendig, weil die "Forschenden" halt nicht in der Mehrzahl die Menschheit retten wollen, sondern den Zusatz Dr.med. eben so schick und karrierefördernd finden. Wenn jemand wirklich forscht (...und dieses auch beherrscht), ist dagegen nichts einzuwenden. Aber bitte Leute, 1000 tote Tiere für einen mickrigen Titel, den andere mit statistischen Studien auch hinbekommen, wozu???
Würd ich nie tun. Man muß eben abwägen und das können viele karrieregeilen Medis noch nicht (sorry, jetzt werd ich auch noch drastisch...).
Also...unnötige Quälerei von Lebewesen (seien es Tiere oder Menschen) sollte nun wirklich dem ärztlichen Handeln widersprechen, nicht?
LG an alle, Lee :-meinung

[test]

Dann geb ich auch mal meinen Senf dazu ab.
Ich kann nich beurteilen wie das bei der Arbeit ist mit dem Ileus,ie du beschrieben hast. Aber wenn das die Ethikkommision erlaubt hat muss es wohl eine gewisse Relevanz geben??
Zu deinem anderen Punkt. ich denke Leute, denen es nur auf den Titel ankommt werden sicher keine experimentelle Arbeit mit Tieren machen, das dauert doch meist viel zu lange. Ich denke es gibt einige, die durch ihre experimentelle Arbeit Einblick in die Forschungsarbeit bekommen möchten und sich eventuell schon Grundsteine für ihre spätere Arbeit legen wollen und in vielen Bereichen führt eben nichts an Versuchen an Tieren vorbei. Das ist nun mal leider so. Natürlich muss immer überprüft werden, dass die Versuche auch sinnvoll geplant sind und möglichst wenig Tiere möglichst wenig Leid erfahren.

[DerBlinde]

Original geschrieben von Leelaacoo
...ich habe eine Kommilitonin, die eine nette kleine, völlig sinnlose Studie mit Ratten betreibt (da das Thema schon uralt ist und die gesammelten Daten wirklich niemandem etwas nützen, glaubt mir, habe mich schon bei Medline schlau gemacht), es geht vornehmellich um die Hirnveränderungen bei einem (anoperiertem) Ileus. So weit, so gut. Ich erfuhr auch, daß sie (ohne jegliche Erfahrung, soweit zur Theorie) diesen Ileus selbst anoperiert und mir sagte, daß das öfters mal schief geht, weil die Ratten nach der OP "verrecken", bevor man sie köpfen kann, um das Hirngewebe zu untersuchen.

Nun, das ist der Punkt, bei dem der Betreuer ins Spiel kommen sollte. Ich bin der Ansicht, daß zu einer Betreuung auch die richtige Einarbeitung des Doktoranten gehört. Und auch wenn jeder für sein Tun und Handeln selber verantwortlich ist, so hat der Betreuer dennoch seiner Sorgfaltspflicht für Doktorant und Tier nachzukommen. Hinzu kommt, wie ich schon einmal angemerkt habe, daß man in Deutschland 3 Jahre experimentelle Erfahrung mit der jeweiligen Tiergattung benötigt, um eigenverantwortlich Experimente durchführen zu dürfen. Das trifft für Deine Kommillitonin nicht zu. Sobald eine Begehung der Versuchräume durchgeführt wird, kann die Doktorantin ihre Arbeit vergessen und der Betreuer wird ein noch größeres Problem haben.



Original geschrieben von Leelaacoo
... Außerdem dürfen die Ratten keine Schmerzmedikation bekommen, weil sonst die Transmitterausschüttung im Hirn verändert wird. Fein. Soviel zur Ethikkomission, die selbige Studie genehmigt hat...

Ich kenne weder die Details des Antrages noch der Arbeit oder des Projektes. Aber in den Ethik-Kommissionen sitzen keine Gutachter, die einfach nur zum Spaß an der Freude Versuche genehmigen oder wie auf der Baubehörde aus purer Langeweile einfach mal Stempeln, Lochen, Abheften. In der Regel ist es schwierig, Tierversuche genehmigt zu bekommen. Und das ist auch absolut richtig so. Noch schwieriger ist es Versuche genehmigt zu bekommen, die mit Schmerzen für die Tiere verbunden sind.
Jeder, der mal einen Antrag selber geschrieben hat, weiß das.


Original geschrieben von Leelaacoo
...Außerdem sind Tierversuche in medizinischen Doktorarbeiten absolut nicht notwendig, weil die "Forschenden" halt nicht in der Mehrzahl die Menschheit retten wollen, sondern den Zusatz Dr.med. eben so schick und karrierefördernd finden...

Das sehe ich allerdings anders.
Ich mache, wie vorne bereits gesagt, in-vitro, in-vivo und klinische Studien. Ich habe in den letzten Jahren knapp 20 Doktoranten betreut. Man bietet keine Doktorarbeit an, um jungen Studenten einfach mal so einen Gefallen zu tun.
Die Arbeiten, die man anbietet, sind Teil der eigenen Forschung. Insofern hat, oder sollte, der Betreuer experimenteller Arbeiten ein großes Interesse an sowohl einer raschen Bearbeitung als auch an der Qualität der Ergebnisse haben. Denn davon hängt oftmals die nächste Publikation ab. Wenn ich jetzt alle Tierversuche aus Doktorarbeiten ausklammern würde, könnte ich überhaupt keine Tierversuche mehr machen und müßte meine Forschung ad acta legen.


Original geschrieben von Leelaacoo
...Wenn jemand wirklich forscht (...und dieses auch beherrscht), ist dagegen nichts einzuwenden. Aber bitte Leute, 1000 tote Tiere für einen mickrigen Titel, den andere mit statistischen Studien auch hinbekommen, wozu???...

Niemand tötet Tausende von Tieren für seine Forschung. Wir arbeiten mit Gruppengrößen, die für statische Arbeiten nie und nimmer ausreichen würden. Eine Gruppe umfaßt meist 10 bis maximal 15 Tiere. Zu einem verantwortungsbewußtem Umgang mit Tieren in der Forschung gehört auch, nicht unnötig viele Tiere in die Versuche mit einzubeziehen.



Original geschrieben von Leelaacoo
...Also...unnötige Quälerei von Lebewesen (seien es Tiere oder Menschen) sollte nun wirklich dem ärztlichen Handeln widersprechen, nicht?
LG an alle, Lee :-meinung

Das tut es in der Tat.
Und niemand der Befürworter von Tierversuchen in diesem Thread hat etwas Gegenteiliges behauptet.

[Leelaacoo]

Och Leute, euch kann mans ja nicht rechtmachen. Ihr seid entweder absolut für das eine oder für das andere. So ist das Leben aber nicht. Ich habe weder bestritten, daß Tierversuche in der Medizin unerläßlich sind, noch daß Tierschutz eben eine wichtige Aufgabe ist. Ich habe lediglich von einem Fall berichtet, der mir persönlich bekannt ist und ich auch abschätzen kann, mit welchen Motiven die Studie von Seiten der Komilitonin verfolgt wird. Sie will definitiv nicht in die Forschung, sondern nur eine gute Note. (Von ihr bestätigt auf meine Nachfrage). Findet ihr das prima? Wenn ja, dann tuts mir leid, daß hier wohl niemand differenzieren kann zwischen sinnvoll und sinnlos. Und an denjenigen im 4ten Semester: Erst mal anschauen und dann urteilen.
Ui ui...das ist doch schlimm, daß hier alle mit so harten Bandagen kämpfen müssen. Eine Diskussion ist das jedenfalls nicht und ich bereue, mich geäußert zu haben.
LG Lee

[DerBlinde]

Original geschrieben von Leelaacoo
Och Leute, euch kann mans ja nicht rechtmachen. Ihr seid entweder absolut für das eine oder für das andere. So ist das Leben aber nicht...

Nein, ich bin nicht absolut dafür. Das habe ich aber versucht darzustellen, daß auch für mich Tierversuche einen Sinn machen müssen und die Verhältnismässigkeit gewahrt werden soll.


Original geschrieben von Leelaacoo
...Ich habe weder bestritten, daß Tierversuche in der Medizin unerläßlich sind, noch daß Tierschutz eben eine wichtige Aufgabe ist....

Hat auch niemand behauptet.


Original geschrieben von Leelaacoo
...Ich habe lediglich von einem Fall berichtet, der mir persönlich bekannt ist und ich auch abschätzen kann, mit welchen Motiven die Studie von Seiten der Komilitonin verfolgt wird. Sie will definitiv nicht in die Forschung, sondern nur eine gute Note. (Von ihr bestätigt auf meine Nachfrage). Findet ihr das prima? Wenn ja, dann tuts mir leid, daß hier wohl niemand differenzieren kann zwischen sinnvoll und sinnlos. Und an denjenigen im 4ten Semester: Erst mal anschauen und dann urteilen...

Wenn das die einzigen Beweggründe sind, kann ich das auch nicht verstehen. Denn die Note in der Diss ist wirklich nur zweitrangig. Es sei denn, man will die Arbeit als Grundstein für zukünftige Aktivitäten und möglicherweise Preise für die Arbeit erhalten. Insofern stimme ich Dir zu, daß die Motivationsgründe in diesem Beispiel sehr zweifelhaft sind.

[Leelaacoo]

@DerBlinde:
Ich denke, wenn alle so überlegt handeln würden, wie du es darstellst, dann hätte ich auch kein Problem mit gewissen Studien. Wie schon gesagt, ich finde diese Arbeit sehr wichtig und derjenige, der sie bedacht und mit bestem Willen durchführt, verdient Respekt und bringt die Wissenschaft erst weiter. Es gehört aber auch ein gewisser Idealismus zum Forschen dazu. (den ich nun leider nicht habe, deshalb mache ich eine für die Nachwelt untergeordnet wichtige statistische Studie, weil auch ich, zu meiner Schande, dem Dr.Titel nicht abgeneigt bin, ihn jedoch nicht um jeden Preis erreichen will. Sollte es vor dem 2ten Stex nicht werden, so werde ich doch lieber Arzt in der Pampa als Frau Doktor...). Ich kann nur unter meinen Kommilitonen eine Einstellung finden (und die ist vielleicht für Dr.Väter und Betreuer nicht immer einsehbar), daß eben eine experimentelle Arbeit, und sei sie nun mal damit verbunden, Meerschweinchen zu köpfen, "dazu gehört". Ich werde des öfteren darauf angesprochen, warum ich "die Gefahr" eingehe, eine schlechte Note für meine Arbeit zu riskieren (leider ist mir die Note absolut wurst) oder, noch besser, ich sei zu faul. Ist das nicht lieb?
Man muß für sich seine Zielsetzung im Leben schon definieren, um die Entscheidungen zu treffen. Ich will keinen Nobelpreis, nicht an der Uni-Klinik bleiben und habe mich also dafür entschieden, das Feld der Forschung Besseren zu überlassen. Nur wenn ich sehe, wie manch "Bessere" dieses hehre Ziel für ihre Ego-Befriedigung ausnützen, dann wird mir regelmäßig speiübel. Es ist durchaus nicht so, daß sich die meisten eine Studie nach ihren Neigungen und ihrem Forschungsziel aussuchen, sondern nach dem Motto:"Der Betreuer hat mir eine Publikation versprochen, geil!" (es sind sicher nicht alle so, aber unbestreitbar viele). Daß die natürlich auch erst mal lange im Labor stehen müssen, ist klar und Respekt dafür ist sicher auch da, nur eben nicht, wenn für die eigene Profilierung andere leiden müssen. (das mit den 1000 Tieren ist natürlich überspitzt dargestellt, aber auch um eines ist es schade, wenn es für die Note stirbt).
Ich hoffe, du wirst mit deinen Doktoranden viel Glück haben und sie werden diese Arbeit angehen mit einem Gefühl von Mitleid mit allen Geschöpfen, Idealismus für die Forschung und ohne erstrangig an ihren späteren Erfolg mit dieser "geilen" Dr.Arbeit zu denken.
(Sorry, ich formuliere heute so seltsam).
Also, vielleicht werde ich mal als Pampaärztin ein superinnovatives Medikament einsetzten können, das von euch entwickelt wurde, und ich werde dabei kein schlechtes Gewissen haben.
LG Lee

[Herzstromkurve]

So jetzt mische ich mich auch noch ein,

Zunächstmal unterschreibe ich alles, was der Blinde bisher geschrieben hat (bin in einer ähnlichen beruflichen Situation wie er, wenngleich meine Pat. meine Behandlung auch ohne Narkose vertragen ;-) ). Wenn ich Dopamin richtig verstanden habe, geht es ihm ja prinzipiell um Tierversuch durch Doktoranden. Dazu vielleicht ein etwas prosaischer Aspekt:
Jedes Versuchstier kostet Geld. Jeder Tierversuch kostet Geld, kostet Resourcen, Zeit, Material.....
Da besinders in Deutschland Forschungsmittel und Zeit sehr knapp sind, kenne ich keinen Betreuer, der dies an sinnlose (Fragestellung, unfähige Doktoranden...) verschleudert.

Vielleicht schon mal darüber nachgedacht, ob die Coolen Sprüche der Kommolitonen vielleicht ein Stück weit der Verarbeitung dienen? Ich perönlich mache die Tierversuche auch nicht gern. Ichtröste mich dann mit den großen Ställen, die unsere Kanins
chen haben....

[Dopamin]

Hallo Herzstromkurve,
"coole Sprüche" finde ich, diplomatisch formuliert, zu diesem Thema mehr als unglücklich und unangebracht. Der Versuch das mit "Verarbeitung" zu rechtfertigen/erklären überrascht mich, denn wenn dem so wäre, würde ich das als sehr großes menschliches und persönliches Armutszeugnis empfinden. Medizin studieren, ein gewisses Alter erreichen, sich für eine solche Tätigkeit entscheiden und dann mit der Verarbeitung dessen was man dann "tun darf" nicht vernünftig umgehen können, vielleicht auch noch Verständnis dafür verlangen. Also bitte!
Und wenn Du ernsthaft Deine Gefühle den Tieren gegenüber die Du verbrauchst dadurch beruhigen kannst, dass sie "große Ställe" haben, dann zweifle ich entweder an der Wahrhaftigkeit Deiner Gefühle in dieser Beziehung oder Du verfügst über heftige Verdrängungsmechanismen, bzw. der Fähigkeit Dir gewaltig etwas vorzumachen. Aber was soll`s, dank Euch gibt`s ja dann sicher bald was gegen Krebs, AIDS usw.. Ich geh nach Hause, streichel meine Katzen, knuddddell sie und bin froh, dass ich niemals in der Lage wäre das zu tun was Ihr macht, nein, ich bin sogar stolz darauf. Ich habe diese fiesen Züge nicht, die man braucht um das zu tun, auch wenn Ihr das jetzt wehement abstreitet, was Ihr Lebewesen antut spricht gegen Euch.

Gruß Dopamin.

[DerBlinde]

Original geschrieben von Dopamin
... Ich geh nach Hause, streichel meine Katzen, knuddddell sie und bin froh, dass ich niemals in der Lage wäre das zu tun was Ihr macht, nein, ich bin sogar stolz darauf. Ich habe diese fiesen Züge nicht, die man braucht um das zu tun, auch wenn Ihr das jetzt wehement abstreitet, was Ihr Lebewesen antut spricht gegen Euch.

Gruß Dopamin.

Oh, ich hoffe, daß Du nie in die Verlegenheit kommst, eine Doppelmoral für Dich akzeptieren zu müssen.
Deswegen verweiger bitte Deinen zukünftigen Patienten auch Errungenschaften der modernen Medizin, die auf Erkenntnissen von Tierversuchen beruhen.
Dann hast Du weder einem Tier etwas angetan, noch einem Menschen. Du bist dann zwar durch Unterlassen Deinem Patienten gegenüber schuldig (der ärztlichen Kunst, darfst Dich vor der Ärztekammer verantworten - zu Recht! Aber Dein Gewissen bleibt wenigstens für Dich "rein"), aber hast ja - gottlob - nichts aktiv getan.
Zu gerne wäre ich bei dem Gespräch mit Deinen Patienten dann dabei! "Nein, den neuen Stent bekommen Sie für ihre Koronarien nicht. Der hat zwar nur eine Re-Stenose-Rate von 5% im Gegensatz zu über 20% der herkömmlichen Stents. Aber den haben böse Buben an Tieren entwickelt!! Und das kann ich emotional nicht gutheissen und erst recht nicht vor meinem Gewissen rechtfertigen!"
Ich gebe zu, das Beispiel ist überspitzt dargestellt, aber vielleicht wird es dadurch endlich etwas verständlicher.

Gruß

[Dopamin]

@derblinde: :-??? , :-meinung

Wenn Tiere für etwas sterben mußten und ich es durch nicht verwenden nicht verhindern kann, dann nutze ich was ich habe um meinen Patienten zu helfen, somit ist der Tod und die Qualen der Versuchtiere nicht umsonst gewesen.

Aber, und jetzt ließ genau und verstehe!, ich bin gegen Tierversuche und verzichte damit auf Medikamente, die in der "Zukunft", dass ich Vergangenes nicht ändern kann ist mir durchaus bewußt, auf der Basis von Tierversuchen entwickelt werden würden.
So nun nochmal anders formuliert, da Du scheinbar für Andersdenkende keinen Zugang zu haben scheinst.
Ich will von Dir keine Medikamente erforscht haben wegen derer Du haufenweise Tiere quälst und tötest.

Die Menschen sterben zu spät, das wird früher oder später unser Verhängnis sein. Schon heute sind sehr sehr viele Probleme auf der Welt dadurch begründet.

Gruß an alle "Nichttierquäler", Dopamin.

P.S. Macht es Dir vielleicht sogar ein bißchen Spaß?, der Gedanke kommt mir so langsam.

[Herzstromkurve]

1) Daß Du nicht in der Lage wärst, Tierversuche durchzuführen, ist ok, zwingt dich ja auch keiner dazu.
2) Daß Du zwar bisher mithife von Tierversuchen entwickelte Verfahren nutzen würdest, aber keine zukünftigen Entwicklungen, bzw zukünftige Entwicklungen nicht zulassen möchtest zeugt von einer ausgeprägten Naivität, Doppelmoral und letztendlich ist es auch Menschen- bzw Patientenverachtend. (wenn auch natürlich nicht Tierverachtend). Es zwingt dich nämlich zwar keiner, Tierversuche zu machen, wenn Du aber arzt werden wills, bist Du gezwungen, die o.g. Verfahren einzustzen. Also vielleicht Berufswechsel solange das noch geht?
3) Daß Du denjeneigen die es tun unterstellst, fies zu sein oder gar Spass daran zu haben ist unverschämt und anmaßend.
4) Daß Du In diesem Zusammenhang den Leuten nicht zugestehst, eine ambivalente Haltung zu haben, und diese entsprechend zu kompensieren, ist ebenfalls arrogant und zeigt, wie naiv und unangemessen Du das Verhalten anerer Menschn beurteilst.

Vielleicht harte Worte, aber nach vielen Jahern klinischer und experimenteller Tätigkeit kann ich nicht anders darauf reagieren.

[Leelaacoo]

Also...ich habe mich zwar in den vorhergehenden Posts gegen Tierversuche durch minder qualifizierte Doktoranden geäußert, aber deine Haltung, Dopamin, ist schon ein wenig radikal.
Wenn ich auf der einen Seite z.B. ein Kind habe, daß durch die neue Gentherapie eventuell mehr Lebenszeit und Lebensqualität bekommen kann, ich aber weiß, daß eben diese im Moment in Tierversuchen erprobt wird, wie soll ich da entscheiden? Es ist zu einfach, sich selbst ein reines Gewissen bewahren zu wollen und grundsätzlich alles abzulehnen, was damit zu tun hat. Ich habe selbst Tiere und sollte denen jemand etwas antun, ich würde wohl ziemlich, ziemlich weit gehen, um denjenigen...na ja, weißt schon. Andererseits könnte es ja gerade mein Kind sein, daß vielleicht sterben muß ohne eine Therapie, die vielleicht das Leben eben dieser Tiere gefordert hat...ich gebe zu, das ist echt schwierig. Aber, wie bereits gesagt, wenn jemand mit echtem Interesse an der Forschung und am Helfen forscht und alles tut, um Qualen der Tiere zu vermeiden, dann kann ich damit leben. Ich kann nur nicht mit jemandem leben, der keine Ziele außer dem Summa cum laude hat und dafür alles tut...auch töten.
Ach ja, das Argument, die Menschen würden eh schon zu lange leben...sollen wir denn alle über 65 über die Klippe schubsen? Wünscht du dir sowas für deine Eltern, Großeltern oder für dich? Für irgendjemand? Der Mensch hat Gott abgeschafft, was das betrifft, also muß er mit den Konsequenzen klarkommen (wobei ich jetzt nicht gläubig erscheinen will...aber wo bitte aufhören mit der Forschung??? ). Wenn deine Katze zum Tierarzt muß, fragst du doch auch nicht, ob das Antibiotikum vielleicht aufgrund von Tierversuchen entwickelt wurde. Und bekommen deine Katzen vegetarisches Futter? Allles, was radikal ist, ist per se vedächtig. Und ob du mit dieser Einstellung im KH weit kommst, wage ich zu bezweifeln. Das soll jetzt nicht böse klingen, ich finde es gut, daß man sich nicht nur für sein Ego einsetzt...aber für deine Patienten solltest du es schon genauso tun, wie für deine Tiere.
LG lee

[Wüstenhund]

Hi!
Habe die Diskussion eben mit großem Interesse gelesen, was mich im übrigen ne knappe Stunde gekostet hat, aber wurst.
Zustimmen muß ich zunächst mal allen Vorrednern die darauf verwiesen haben dass man es sich hier wirklich nicht zu einfach machen sollte, weder für die eine, noch für die andere Seite. Wobei ich ja grundsätzlich mal sagen muß, dass ich (in bestimmten Belangen) Leute mag, die konsequent zu einer Meinung stehn, z.B. bzgl. antirassistischen Idealen und dergleichen. Aber wie man sich argumentativ einengen kann, wenn man das ganze übertreibt und dadurch auf die Gegenseite gar nicht mehr großartig eingehen kann, sieht man wohl an Dopamin, warum, werde ich später noch versuchen zu begründen.

Zunächst kurz mal mein Standpunkt. Ich selbst stehe ziemlich am Anfang der Klinkik und bin dabei mir eine Dr.-Arbeit auszuwählen, bzw. habe einen Kandidaten sehr eng im Auge, für den ich mich wohl entscheiden werde.
Ich selbst bin übrigens überzeugter Vegetarier, weil ich damit nicht klar komme, dass Tiere so gehalten werden, wie sie nunmal gehalten werden und schließlich, nach absolut lebensverachtenden Prozeduren in einer anonymen Wurst landen. Dieses Thema gehört vielleicht primär gar nicht zum Anliegen des Eingangs-Threads, aber ich will daran was klarmachen: Ich esse keine Tiere, weil ich es im Jahre 2003 in Deutschland kann! Ich brauche sie nicht zu essen, weil es genug Alternativen gibt, die es mir erlauben, eine (Vitamin-)Mangelernährung zu vermeiden. Das ist verdammter LUXUS. Was nun, wenn ich vor 2000 Jahren gelebt hätte oder ein armer afrikanischer Bauer wäre, der für jeden Bissen dankbar sein müsste? Nun gut, der Mensch ist eben (auch) Fleischesser und wenn "Gott" das nicht gewollte hätte...
Bist du eigentlich Vegetarier, Dopamin? Was ist mit der Pizza, die u.a. mit Eiern erzeugt wurde, die von diesen Legebatterie-Hühnern stammen?

Ok, was ist nun mit den Tierversuchen..? Ich bin eigentlich immer eher gegen eben solche gewesen, weil ich es auch lange einfach verdrängt habe, mich damit zu beschäftigen. Klar, die Kosmetik-Geschichten, das ist traurig, genauso traurig sind eben solche Versuche, die gemacht werden, weil man sie eben machen kann. Dazu hat DerBlinde aber schon genügend gesagt. Vor wenigen Wochen habe ich eben eine Arbeit entdeckt, bei der es letztlich darum geht, Operationstechniken/Geräte/und Medikamente bei Operationen von Neugeborenen/Kleinkindern zu verbessern, z.B. weil man den Umstand verhindern reduzieren möchte, dass eben solche kleinen Patienten später einmal geistige Defizite behalten, die man auf die bisher eingesetzten Techniken (Unterbrechung der Blutzufuhr zum Gehirn usw. zurückführen kann. Entsprechende Ergebnisse, dass eben Gehirnzellen bei solchen OPs zugrunde gehn, gibt es schon; letztlich würden dabei einige zig Schweine sterben. So viel erstmal dazu. Ich habe mich dann sehr lange und intensiv mit dieser Geschichte auseinandergesetzt und auch festgestellt, dass ich ja tatsächlich einige Ideale, die ich habe über Bord schmeißen müßte. Habe mich noch nicht entschieden, einfach mache ich es mir wirklich nicht.
Ich bin z.B. der festen Überzeugung, dass die Menschheit es schaffen kann, sich weiterzuentwickeln und zwar in eine positive Richtung und das Ziel, dass ich mir gesetzt habe, für mein Leben quasi ist es, einen vielleicht auch nur winzigen Beitrag dazu liefern zu können. Ich will man ein guter, anständiger Mediziner werden, egal in welchem Bereich ich später mal arbeiten werde. Und mit meiner Doktorarbeit wollte ich vielleicht schon einen Schritt in diese Richtung gehn, zumindest nicht in die entgegengesetzte. Und jetzt steh ich da.... Schweine oder Kinder... Mensch oder Tier?
Mein Anliegen ist es jetzt gar nicht so sehr die endgültigen Entscheidung abzuliefern, aber vielleicht mal den Eindruck zu revidieren, dass alle Doktorranden, die Tierversuche machen, Sadisten sind, die erst glücklich sind, wenn sie dass zuckende Fleischbündel willenlos unter ihren Händen wissen.
Ferner nochwas zu Dopamin.


Ich verachte (das ist krass, hängt mit meiner Emotionalität was das Thema angeht zusammen) alle Studenten, die im Rahmen ihrer Dr.-Arbeit Tiere quälen oder töten

Wie gesagt, ich finds ja ok, wenn jemand mal ne Meinung hat, nicht immer dieses Gewäsch, aber mit dem Verachten bitte ich dich doch einfach mal vorsichtig zu sein. Das ist ein hartes Wort... hast du wirklich DIE blütenweiße Weste (hoffentlich fährst du z.B. kein Auto oder so, damit schädigst auch DU die Umwelt) , dass du jemanden verachten kannst? "Verachten" darf nur Gott und der tuts nicht, weil ers besser weiß...

!)
Ich befürchte, dass einige die dazu hier mitdiskutiert haben Vertreter einer Spezies sind, für die ich mich Zeit meines Lebens schämen werde.

.... verdammt


:Der Mensch an sich soll das unter sich ausmachen, wenn es dann an die Armen geht, sagt das ja schon nicht`s gutes über uns aus. Wenn es dann so sein soll, ok. Alles, in der Natur reguliert sich von allein, nur nicht der Mensch, vielleicht sollten wir mal damit anfangen

Jetzt kommen wir endlich zu dem Punkt, weshalb ich überhaupt dazu was sagen wollte und warum du dich in dieser Dikussion selbst disqualifiziert hast. Ich finde es ok zu sagen, dass der Mensch und das Tier auf ner gleichen Stufe stehen, wir laufen diesen Lauf zusammen und wir kommen zusammen zum Ziel oder eben gar nicht. Aber, und das macht MICH zornig und lässt Verachtung keimen (nein nein), denn den Mensch unter das Tier zu stellen...? Ich will das deutlicher machen, denn nichts anderes behauptest du hier, als dass es OK !!!!(siehe Zitat) wäre, Kinder, Arme, Alte, Demente und Behinderte, eben die Schwächeren der Unseren für Versuche zu missbrauchen? Womit beanspruchst du dann eigentlich noch BESSER zu sein, als die Leute, die Tierexperimente durchfürhren??


Aber ansonsten, wenn dir das echt so am Herzen liegt, Dopamin, und das find ich ja auch wirklich super (!), warum widmest du dein Leben nicht der Erforschung nach Alternativen, die es vielleicht einmal möglich machen, zumindest mehr oder minder auf Tiermodelle zu verzichten, vielleicht bist es ja du, der ein paar kluge Ideen haben wird?

Friede sei mit euch

[milz]

Nochmal hierzu:


Original geschrieben von milz
Passt gerade zum Thema und ist in meinen Augen auch ne Riesensauerei:
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten/artikel-2458722.asp :-(


Wer das genauso sieht wie ich, darf hier mitmachen:
Unterschriftenkampagne gegen Tierversuche mit Chemikalien (http://aerzte-gegen-tierversuche.tierrechte.de/content/de/wiekannich/unterschriftenaktion.php4?SetSection=700&SetSubSection=111&Lang=de&qstring=) :-top

[turinep]

... aber wer gibt mir jetzt meine Stunde zurück?

[mar7ini]

@ Janine: ich finde, Du hast Deinen Standpunkt sehr schön beschrieben :-) Es war komisch, eine Antwort zu lesen, die auch von mir geschrieben sein könnte - ich konnte alles, was Du geschrieben hast 100%ig nachvollziehen.

@ der Blinde: Danke für Deine Antworten, sie haben mich ein bißchen beruhigt - ich fand sie sehr vernünftig und auch einfühlsam. Es ist gut zu wissen daß es Menschen gibt, die zwar an Tieren forschen, aber gleichzeitig auch versuchen, den Tieren Qualen zu ersparen und auch ihre Doktoranten gut betreuen.

@ Dopamin: ich verstehe Dich wirklich gut, und es machte mich traurig zu sehen wie emotional Du auf all das was hier geschrieben wurde reagierst. So was macht auf Dauer kaputt, und auch depressiv - glaub mir.

Ich bin auch gegen Tierversuche, habe selbst Tiere zu Hause, liebe sie über alles und kann es auch nicht ertragen zu sehen/lesen/hören, wie Tiere gequält werden. Genau wie Du könnte ich mir nicht vorstellen, an einer Doktorarbeit teilzunehmen, die das Töten von Tieren beinhaltet.
ABER... zu sagen "ich verachte alle Menschen, die an Tieren forschen" ist erstens sehr einfach und zweitens, läßt keine Kompromisse zu - und wie viele andere es schon sagten, ohne Kompromisse geht es nunmal nicht.

Ich bin zwar gegen Tierversuche, aber rate mal, was sage ich zu meinem Zahnarzt, der mich gerade informiert, daß eine Wurzelbehandlung notwendig ist? Sage ich etwa "na, dann bohren Sie los, Herr X" oder freue ich mich eher daß eine Betäubung möglich ist?
Und was machst Du in so einer Situation?

Meinst Du nicht, daß ein Mensch, der "Menschen verachtet die an Tieren forschen", aber dennoch Betäubung nutzt, Aspirin schluckt und Medikamente verschreibt die an Tieren getestet wurden einfach ein Heuchler ist?
Kiwi hat dir die Frage gestellt ob Du Aspirin oder Paracetamol nimmst, und diese Frage hast Du dann mit einem Satz beantwortet, der total irrelevant ist und der Deine persönliche Einstellung zu Aspirin nicht verrät "früher gab´s kein Aspirin...". Mag sein, es gab auch keine Betäubungsspritzen. Beine wurden ohne Narkose amputiert. Würdest Du gerne Objekt so einer Operation sein oder in dieser Zeit leben?

Klar nimmst Du Aspirin (oder andere Medikamente) und klar sagst Du ja zur Betäubungsspritze beim Zahnarzt, und wenn in 5 Jahren irgendein Medikament erfunden wird (Forschung an Tieren inklusive) das, sagen wir, Deinem Vater oder Deiner Mutter helfen kann, wirst Du auch nichts dagegen haben, daß sie oder er es annimmt. Macht es Dich zu einem schlechteren Menschen? Nein. Gib´s einfach nur zu.

Statt langsam depressiv zu werden, mach Dir eins klar: JEDER der zu diesem Thema etwas geschrieben hat, ist mit Sicherheit gegen Tierquälerei. Habe ich Recht? (allgemeines Kopfnicken). Was uns allen aber klar ist, ist folgendes: 1. Tierforschung bedeutet nicht automatisch Tierquälerei. 2. Menchen die an Tieren forschen zu verachten und gleichzeitig all das nutzen was Forschung an Tieren ermöglicht ist meiner Meinung nach etwas für Heuchler.
Auch wenn Du sagt, daß Du noch nie etwas benutzt hast oder oder benutzen wirst oder verschreiben wirst das etwas mit Tierforschung zu tun habe - glaube ich Dir nicht. Es sei denn, Du gibst den Arztberuf auf und lebst in einer Lehmhütte. ES GEHT NUN MAL NICHT. In 10 Jahren wird ein großer Teil der Medikamente die heutzutage angewendet werden nicht mehr angewendet und Du wirst als Arzt gezwungen, neue Medikamente zu verschreiben, ob es Dir gefällt oder nicht.

Ich habe mir eher die Frage gestellt was ich tun kann. Ich unterstütze finanziell eine Tierschutzorganisation, auch, wenn das nur 5 Euro im Monat sind. Ich kümmere mich so gut ich kann um meine Tiere, die ich zu Hause habe. Ich kaufe normalerweise Kosmetika von B*dy Shop oder Yves R*cher. Stell Dir doch auch die Frage, was Du machen kannst und engagiere Dich. Es wird Dir wirklich gut tun - versprochen!

Ich teile Deine Tierliebe 100%ig und ich bin froh daß Deine Katzen bestimmt ein gutes Zuhause haben... aber man kommt nicht sehr weit - auch wenn Du für Tierliebe "werben" willst - wenn Du mit Menschen nicht reden kannst. Eine schwarz-weiße Welt gibt es nicht, wir leben alle im Grau. Kompromisse sind alles.

Ich drücke Dich ganz fest und Deine Katzen auch :-love

Martini

[Lava]

Noch jemand, der von Arche 2000 erwischt wurde :-)) :-)) :-))
Da hat man einmal gute Laune und will den netten Herrn vom Tierschutzverein nicht sofort abwimmeln und schon ist man Mitglied... na ja... gibt sicher schlimmeres.

Also.... ich hab mal so nach Doktorarbeiten geschaut und da mich das Thema Herz besonders interessiert, bin ich da auf das ein oder andere Angebot aufmerksam geworden. Nun ist es aber so, dass bei beiden Tierversuche durchgeführt werden müssen....... zwar will ich mich eh noch nicht festlegen, ohne mich besser zu informieren, aber ich bin erstmal ins Grübeln gekommen, ob ich eine solche Arbeit (die eine beinhaltete das willkürliche Setzen von Herzinfarkten bei Kaninchen) von vornherein ablehnen sollte oder sie nicht doch des Themans wegen annehmen kann.

Hat denn hier jemand Erfahrung mit Tierversuchen? Vielleicht auch mit anderen Tieren als Mäusen und Ratten? Wie läuft das so ab? Wie werden die Tiere allg. gehalten, behandelt und werden alle nach den Versuchen getötet, wenn sie da nicht sowieso ums Leben kommen?

[Smibo]

Original geschrieben von Dopamin
Hallo Niere,
Meinungen und Vertretungsweise dieser, wie Deine, machen es Befürwortern von Tierversuchen manchmal doch sehr leicht...
:Warum?

Hallo Rico,
Völlig unpraktikabel.
Auch dann würden nicht die Menschen, denen das nutzen soll/wird diejenigen sein, die "den Preis dafür" zahlen.
:Der Mensch an sich soll das unter sich ausmachen, wenn es dann an die Armen geht, sagt das ja schon nicht`s gutes über uns aus. Wenn es dann so sein soll, ok. Alles, in der Natur reguliert sich von allein, nur nicht der Mensch, vielleicht sollten wir mal damit anfangen.


Das ist ausgesprochen unethisch!
Wo steht das? Mal abgesehen davon, dass es sich da um ein von Menschen geschaffenes Konstrukt handelt, zum Wohle des Menschen, wem auch sonst?


Gruß Dopamin.

Also bei dir als Arzt würd ich nicht gern auf dem OP Tisch liegen!!!!!!!

Und du willst sowas wie ein Arzt werden :-???

Warum wirst du nicht gleich Tierarzt?

[Smibo]

Original geschrieben von mar7ini
@ Janine: ich finde, Du hast Deinen Standpunkt sehr schön beschrieben :-) Es war komisch, eine Antwort zu lesen, die auch von mir geschrieben sein könnte - ich konnte alles, was Du geschrieben hast 100%ig nachvollziehen.

@ der Blinde: Danke für Deine Antworten, sie haben mich ein bißchen beruhigt - ich fand sie sehr vernünftig und auch einfühlsam. Es ist gut zu wissen daß es Menschen gibt, die zwar an Tieren forschen, aber gleichzeitig auch versuchen, den Tieren Qualen zu ersparen und auch ihre Doktoranten gut betreuen.

@ Dopamin: ich verstehe Dich wirklich gut, und es machte mich traurig zu sehen wie emotional Du auf all das was hier geschrieben wurde reagierst. So was macht auf Dauer kaputt, und auch depressiv - glaub mir.

Ich bin auch gegen Tierversuche, habe selbst Tiere zu Hause, liebe sie über alles und kann es auch nicht ertragen zu sehen/lesen/hören, wie Tiere gequält werden. Genau wie Du könnte ich mir nicht vorstellen, an einer Doktorarbeit teilzunehmen, die das Töten von Tieren beinhaltet.
ABER... zu sagen "ich verachte alle Menschen, die an Tieren forschen" ist erstens sehr einfach und zweitens, läßt keine Kompromisse zu - und wie viele andere es schon sagten, ohne Kompromisse geht es nunmal nicht.

Ich bin zwar gegen Tierversuche, aber rate mal, was sage ich zu meinem Zahnarzt, der mich gerade informiert, daß eine Wurzelbehandlung notwendig ist? Sage ich etwa "na, dann bohren Sie los, Herr X" oder freue ich mich eher daß eine Betäubung möglich ist?
Und was machst Du in so einer Situation?

Meinst Du nicht, daß ein Mensch, der "Menschen verachtet die an Tieren forschen", aber dennoch Betäubung nutzt, Aspirin schluckt und Medikamente verschreibt die an Tieren getestet wurden einfach ein Heuchler ist?
Kiwi hat dir die Frage gestellt ob Du Aspirin oder Paracetamol nimmst, und diese Frage hast Du dann mit einem Satz beantwortet, der total irrelevant ist und der Deine persönliche Einstellung zu Aspirin nicht verrät "früher gab´s kein Aspirin...". Mag sein, es gab auch keine Betäubungsspritzen. Beine wurden ohne Narkose amputiert. Würdest Du gerne Objekt so einer Operation sein oder in dieser Zeit leben?

Klar nimmst Du Aspirin (oder andere Medikamente) und klar sagst Du ja zur Betäubungsspritze beim Zahnarzt, und wenn in 5 Jahren irgendein Medikament erfunden wird (Forschung an Tieren inklusive) das, sagen wir, Deinem Vater oder Deiner Mutter helfen kann, wirst Du auch nichts dagegen haben, daß sie oder er es annimmt. Macht es Dich zu einem schlechteren Menschen? Nein. Gib´s einfach nur zu.

Statt langsam depressiv zu werden, mach Dir eins klar: JEDER der zu diesem Thema etwas geschrieben hat, ist mit Sicherheit gegen Tierquälerei. Habe ich Recht? (allgemeines Kopfnicken). Was uns allen aber klar ist, ist folgendes: 1. Tierforschung bedeutet nicht automatisch Tierquälerei. 2. Menchen die an Tieren forschen zu verachten und gleichzeitig all das nutzen was Forschung an Tieren ermöglicht ist meiner Meinung nach etwas für Heuchler.
Auch wenn Du sagt, daß Du noch nie etwas benutzt hast oder oder benutzen wirst oder verschreiben wirst das etwas mit Tierforschung zu tun habe - glaube ich Dir nicht. Es sei denn, Du gibst den Arztberuf auf und lebst in einer Lehmhütte. ES GEHT NUN MAL NICHT. In 10 Jahren wird ein großer Teil der Medikamente die heutzutage angewendet werden nicht mehr angewendet und Du wirst als Arzt gezwungen, neue Medikamente zu verschreiben, ob es Dir gefällt oder nicht.

Ich habe mir eher die Frage gestellt was ich tun kann. Ich unterstütze finanziell eine Tierschutzorganisation, auch, wenn das nur 5 Euro im Monat sind. Ich kümmere mich so gut ich kann um meine Tiere, die ich zu Hause habe. Ich kaufe normalerweise Kosmetika von B*dy Shop oder Yves R*cher. Stell Dir doch auch die Frage, was Du machen kannst und engagiere Dich. Es wird Dir wirklich gut tun - versprochen!

Ich teile Deine Tierliebe 100%ig und ich bin froh daß Deine Katzen bestimmt ein gutes Zuhause haben... aber man kommt nicht sehr weit - auch wenn Du für Tierliebe "werben" willst - wenn Du mit Menschen nicht reden kannst. Eine schwarz-weiße Welt gibt es nicht, wir leben alle im Grau. Kompromisse sind alles.

Ich drücke Dich ganz fest und Deine Katzen auch :-love

Martini

:-top

Mir wurde auch von einem Prof eine exp. Dr Arbeit angeboten wo man armen Mäusen das Herz entnehmen musste.
Aus diesem Grund (obwohl die Dr Arbeit insgesamt sehr interessant war) hab ich es abgelehnt.

Ich hab auch kleine Wellis bei mir im Zimmer rumschwirren und könnte mir nie vorstellen solch zarten Geschöpfen eine Feder zu krümmen (auch wenn sie mich manchmal um 6Uhr morgens mit ihrem Geschrei nerven- da würd ich sie am liebsten grillen wollen :-)) )

Aber dennoch gehen für mich die Menschen vor. Wenn ich weiss, dass ich ein Medikament austesten muss entweder am Tier oder am Menschen, dann eher am Tier, da meiner Meinung nach der Mensch einen höheren Wert darstellt als das Tier.
Auch hab ich nicht die krasse Einstellung wie Dopamin Menschenversuche in Afrika zu starten nur weil sich die Menschen dort keine Medikamente leisten können. Das ist mehr als pervers!!

Tierversuche, die nur der Industrie dienen (wie Beauti Produkte und andere Konsumgüter) lehne ich vollständig ab, da man dies durch gar nichts rechtfertigen kann! Nur weil die wohlgenährte Industriestaaten-Frau dem westlichen Schönheitsideal nacheifern will sollen dafür keine Tiere sterben.