Frage zur Anlage von ZVKs und Arterien?

[Brutus]

Ganz einfach: Man seldingert einen Katheter nicht um. Böseböse.
Naja, wenn Du aber im OP einen Singlelumen gelegt hast und der Patient postop katecholaminpflichtig und absehbar einige Zeit auf die Intensiv verschwindet, dann kann man auch mal einen Trilumen umseldingern. ;-)


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Zum Thema einige Beiträge weiter oben - "was tun, wenn der ZVK beim hoch katecholaminpflichtigen Patienten rausrutscht.... der Erfahrene Kollege legt einen neuen" - ja, absolut. Und der Unerfahrenere (oder der Erfahrene mit etwas Sinn für Umsichtiges Arbeiten) nimmt ggf eine Intraossäre, schafft einen zeitweise sicheren Zugang und macht sich dann in Ruhe ans Werk. Meines Wissens sind in der aktuellen WBO Anästhesie und Intensivmedizin 10 Intraossäre Anlagen mit veranschlagt, damit mans kann, wenns nötig ist.
Hat denn jede Intensiv eine EZIO? ;-)
Ich kenne Krankenhäuser, die haben im ganzen Haus keine. Und wenn Du Pech hast, sind die alten Cooknadeln abgelaufen...

BTW: Auch bööööööse: aber Supra e.b. funktioniert doch. ;-)

[WackenDoc]

Cooknadeln sind kacke. Aber es gibt echt Häuser ohne EZ-IO?

[Sebastian1]

Gibt es. Aber Cook und BIG sind in der Tat kacke.
Kacke ist es aber auch, wenn die Batterien des EZIO überprüft werden, indem man die bei jedem Check des Notfallwagens mal kurz anlaufen lässt. So erlebt, das dadurch erst der letzte von 4 verfügbaren EZ-IOs (Notfallwagen Intensiv, Schockraum, OP und schliesslich Kindernotfallwagen) lief, weil sich grundsätzlich sich das Gerät noch bewegte, aber beim geringsten Widerstand (Nadel erreicht das Periost) sofort den Geist aufgab.
@Brutus: Ja, aber wenn ich in der Situation bin, das ich einen ZVK postop häufiger umseldingern muss, dann muss ich mir mal Gedanken machen ob ich die Indikation für den Einlumer richtig gestellt habe :-)) Und ansonsten gebe ich Bille recht: ZVKs oder andere zentrale Zugänge seldingert man nicht um. Hygienisch böse.

[WackenDoc]

Eigentlich sollen man die im Rahmen der Prüfung nicht laufen lassen. Die neueren Modelle haben übrigens eine Anzeige für die Batterie. Wie kam es dazu, dass die Batterie so leer war? Überlagert? Weil so selten wie die Maßnahme erforderlich ist, bekommt man die Batterie ja durch normalen Gebrauch eigentlich nicht leer.
Ich weiss nur, dass die Bundeswehr in den Einsätzen gerne Backups mitnimmt, weil die Batterie durch die extremen Temperaturschwankungen und auch unterschiedlichen klimatischen Bedinungen leiden soll. Aber das ist eh ein generelles Problem was wir haben- Nutzung von Medizinprodukten außerhalb der Parameter für die sie zugelassen sind.

[FirebirdUSA]

Mal eine ganz andere Sache. Wie macht ihr das technisch mit dem umseldingern von ZVKs (z.B. ZVK auf Shaldon, oder 1 Lumen auf 3 Lumen o.ä.) ? Wenn ich den Seldinger Draht in den alten Katheter eingelegt habe, habe ich irgendwie die Sorge, den Draht mit dem ZVK zusammen herauszuziehen oder aber den Draht zu verlieren. Anders als bei der Neuanlage kann ich beim herausziehen des alten Katheter den Draht ja nirgendwo halten. Sorry für die doofe Frage. Umseldingern wird bei uns leider total selten gemacht.

Mal von Bille's Einwurf abgesehen: Einen zu kurzen Draht sollte man wenn man es denn tut natürlich nicht verwenden. Bei Wechseldraht gilt immer: Muss min. 2x so lang sein als das was einliegt bzw. das was rein soll. Dann hast du nämlich immer ein Ende an dem du den Draht fest halten kannst. Bei Zug des einliegenden Katethers ist der Draht nicht im Lumen verschwunden bevor nicht die Spitze den Patienten verlassen hat und umgekehrt natürlich auch, das Drahtende schaut aus dem Katether hinaus bevor es in den Patienten verschwindet. Alles andere ist grob fahrlässig und solltest du auf gar kein Fall tun (man kann nämlich tatsächlich den Draht im Patient versenken und dann ist die Kacke am dampfen).

[DocEmmetBrown]

Will nochmal kurz zu dem ursprünglichen Thema (Anlage von Arterien in Seldinger-Technik) zurückkommen. Habe in der Zwischenzeit jetzt einige Arterien gelegt und auch eine ordentliche Erfolgsquote. Folgendes macht mir jedoch manchmal noch Probleme. Nach Punktion der A. radialis optimiere ich (wie von Euch empfohlen) durch Vor- und Zurückschieben die Lage der Nadel bis der Blutrückfluss am größten ist und lege dann erst den Draht. Manchmal lässt sich der Draht dann nicht komplett "wie Butter" sondern mit einem minimalen Widerstand vorschieben, geht jedoch problemlos vor. In etwa der Hälfte der Fälle liegt danach der Katheter richtig (sodass ich behaupte, man hat den Kalk im Gefäß gespürt), in der anderen Hälfte lässt sich über den Katheter kein Blut aspirieren (sodass er vermutlich entweder komplett paravasal liegt oder man die Arterienhinterwand mit dem Draht verletzt und quasi durchgestochen hat).
Habt ihr eine Tipp wie man in dieser Situation (Draht und Nadel schon draußen, Katheter liegt, ist aber nicht rückläufig) noch irgendwie etwas retten kann? Nach komplettem Rausziehen auch des Katheters gibt es ja oft ein Hämatom und die Arterie bekommt einen Spasmus, sodass man an der anderen Seite neu probieren müsste.

[Lizard]

Habt ihr eine Tipp wie man in dieser Situation (Draht und Nadel schon draußen, Katheter liegt, ist aber nicht rückläufig) noch irgendwie etwas retten kann?

Den liegenden Katheter vorsichtig zurückziehen bis Blut fliesst, Draht rein, Katheter rein, Draht raus. Zack! Fertig. :-))

[Differenzialdiagnose]

Weil ich's selber noch nie mitbekommen habe: Wie holt man einen im Patienten verlorenen Seldinger-Draht eigentlich wieder raus?

[THawk]

Den verliert man einfach nicht im Patienten.



Du wirst die Chirurgen bemühen müssen.

[Rettungshase]

Ich weiß nicht, ob es schon genannt wurde, aber der "Striebel Anästhesie - Intensivmedizin - Notfallmedizin
Für Studium und Ausbildung" hat auch ein Online-Angebot dabei, was - wie ich finde - sehr gute Lehrvideos enthält.

[Logo]

Weil ich's selber noch nie mitbekommen habe: Wie holt man einen im Patienten verlorenen Seldinger-Draht eigentlich wieder raus?

Amplatz Gooseneck Schlinge nehmen und verlorenen Draht angeln unter Durchleuchtung bei größerem Gefäß, oder GCH herbei bitten...

[Differenzialdiagnose]

Ich muss echt ganz doof weiter fragen: Bis wohin kann denn so ein Draht rutschen? Ist das eher son Ding bei Zugängen über die femoralis oder doch auch schon jugularis int. ?

[Philip_MHH]

wie schon öfter gesagt wurde.... das darf nicht passieren und wenn man den Draht korrekterweise immer festhält kann das auch gar nicht passieren.. aber im gründe genommen...Mr. Murphy etc...kann der theoretisch überall hin abgeschwemmt werden.
Und ja, auch bei jugularis, was auch immer du mit schon meinst...ist eine großkalibrige Vene, gerne mit negativen Druckverhätlnissen, also alles was man für dieses worst case Szenario braucht.

[nie]

Muss mich hier auch mal kurz einklinken: gibt es eine bevorzugte Seite (also rechter oder linker Arm) oder gar eine Standartseite für eine Punktion der A. radialis oder macht man das abhängig von Patient, OP etc. (ähnlich wie bei Viggos).

War zufällig letztens dabei als sich eine Anästhesiepflegekraft dem Anästhesist erklärt hat, Arterien müssten immer (!!) links gelegt werden während der Arzt der Meinung war, das könne man individuell entscheiden und daraufhin von der Pflegekraft recht empört darauf hingewiesen wurde, dass das so ganz falsch sei. Der Arzt war allerdings selbst noch Anfänger und hat sich da dann relativ schnell verunsichern lassen bzw. konnte jetzt auch nicht sicher sagen, wie es laufen soll.
Ich hab bisher nie drauf geachtet, auf welcher Seite die Arterien liegen und mein Lehrbuch sagt zu dem Thema nichts. Gibts da irgendeine medizinische Begründung für oder sind das evtl. auch einfach nur Hausstandarts?

[Philip_MHH]

Du kannst jede Arterie nehmen , egal welche Seite, auf intensiv wechselt man ja auch regelhaft die Seite, wenn nicht mehr gut abgeleitet wird. Kann mir aber denken, dass es vielleicht für die Pflege auf der einen oder anderen Seite praktischer ist bzgl. Lagerung , strippenverlauf o. Ä.

[nie]

mmh, dann gings der Pflegekraft wohl eher darum, den Arzt blöd anzumachen :-/
Der hatte dann nämlich auch gefragt ob das wegen Lagerung o.ä. so sein soll, das wäre ja kein Problem. Aber die Pflegekraft bestand darauf, dass Arterien immer links sein müssen und dann der Arzt offensichtlich blöde ist, wenn er das nicht weiß.

Hab mich später auch geärgert, dass nicht einfach mal doof gefragt habe (bin ja schließlich unwissender Student) warum denn genau immer links. Der Arzt war dann auch irgendwie verunsichert, hat noch ein bisschen auf seinem Standpunkt verharrt aber nicht weiter nachgehakt.

[Sebastian1]

Ist, wie gesagt, egal, solange man nicht in funktionelle Endarterien legt (A. brachialis zB). Ich bevorzuge als Rechtshänder die rechte Seite, ist für mich vom Handling her einfacher. Bei der A. axillaris dann wieder links einfacher von meiner Pfotigkeit her.

[Brutus]

Auf welcher Seite stand denn das Narkosegerät nie? Bei uns stehen die meistens rechts. Und weil ich dann nicht so gut an den rechten Arm drankomme, legen wir die Viggos und Arterien meistens links. Dann sitzt Du am Gerät und kannst trotzdem gut an alle Zugänge, während Du, wenn Du z.B. eine BGA abnehmen willst, am Gerät vorbei auf die böse Seite des Tuches musst...
Aber prinzipiell ist es völlig Wurscht. Man kann sich ja auch mal ein bißchen vorbeugen und über die Kabel vom Monitoring Blut abnehmen. ;-)

[nie]

Das stand in dem Fall tatsächlich rechts. Macht ja auch Sinn, die da zu legen wo man besser drankommt. Mich hat halt irritiert, wie deutlich und vehement die Pflegekraft auf links bestanden hat und wie sehr sie den Arzt angegangen hat weil der meinte, er mache das immer auf die Seite auf die es besser passt.
Und ich konnte mir das jetzt weder anatomisch noch physiologisch irgendwie erklären warum die Arterie so dringend links liegen müssen.

[Brutus]

Naja, wenn die Pflegekraft ihre Wünsche durchsetzen möchte, weil es so bequemer ist, kann das sehr überzeugend sein. ;-)
Weiterbildungsassistent? Berufsanfänger? :D