Weiterbildung in Teilzeit/Reform der WBO

[Peter_1]

Ich klinike mich, ich verstehe nicht, was du eigentlich willst.
Ich glaube jetzt schon ganz oft gesagt zu haben, dass ich eine bessere Weiterbildung will und habe dazu konkret und viele Vorschläge gemacht, ihr hängt euch immer selektiv an den Prüfungen auf, ich würde fast von Prüfungsangst sprechen :)
Die Prüfungen sind aus meinem Verständnis nur herein gekommen, weil ich der Meinung bin, dass irgendeine Art von Qualitätsüberwachung halt sinnvoll ist, wenn man das ganze nicht so starr zeitmäßig gestalten will, aber ich gebe es auch auf irgendwen davon überzeugen zu müssen.

[Peter_1]

Danke Zanza, ich glaube Du hast mich komplett verstanden.

[Feuerblick]

Ich glaube jetzt schon ganz oft gesagt zu haben, dass ich eine bessere Weiterbildung will und habe dazu konkret und viele Vorschläge gemacht, ihr hängt euch immer selektiv an den Prüfungen auf, ich würde fast von Prüfungsangst sprechen :)
Die Prüfungen sind aus meinem Verständnis nur herein gekommen, weil ich der Meinung bin, dass irgendeine Art von Qualitätsüberwachung halt sinnvoll ist, wenn man das ganze nicht so starr zeitmäßig gestalten will, aber ich gebe es auch auf irgendwen davon überzeugen zu müssen.
Und wir sagen immer wieder, dass man zunächst einmal überprüfen muss, ob die Qualität der Weiterbildung an der Klinik in Ordnung ist und nicht, ob die Assistenten brav in ihrer Freizeit über den Büchern gehockt haben.
Wie Evil schon sagte: Regelmäßige Begehungen, anonyme Befragungen und Co. Und das dann mit Konsequenzen für die Einrichtungen, bei denen Weiterbildung nur auf dem Papier steht.
Ich würde mich ja schlichtweg weigern, eine Prüfung abzulegen, wenn mein Weiterbildungsbeauftragter seinen Job nicht gemacht hat und ich deshalb nichts gelernt habe. Es ist nicht allein die Aufgabe des Assistenten, sich weiterzubilden. Der Weiterbildungsbeauftragte/befugte muss vorrangig seinen Job machen! Und da sind Prüfungen einfach der falsche Ansatzpunkt. Weil sie nur den Fleiß des Assistenten, aber nicht die Qualität der Weiterbildung abfragen.

[Peter_1]

Ich würde mich ja schlichtweg weigern, eine Prüfung abzulegen, wenn mein Weiterbildungsbeauftragter seinen Job nicht gemacht hat und ich deshalb nichts gelernt habe. Es ist nicht allein die Aufgabe des Assistenten, sich weiterzubilden. Der Weiterbildungsbeauftragte/befugte muss vorrangig seinen Job machen! Und da sind Prüfungen einfach der falsche Ansatzpunkt. Weil sie nur den Fleiß des Assistenten, aber nicht die Qualität der Weiterbildung abfragen.
Och Mensch, wo habe ich denn geschrieben dass es so laufen soll wie Du es jetzt an die Wand malst?
Ich bin komplett und vollkommen damit einverstanden, dass der Weiterbilder eine Bringschuld hat und diese zu überprüfen ist (wir haben da doch gar keinen Dissens, Du unterstellst mir das einfach immer wieder), in meinen Modell sehe ich einfach eine bessere Möglichkeit durch eine teilweise Entflechtung von Arbeit und Weiterbildung überhaupt in die Situation zu kommen dies realistisch anzugehen.

[Zanza]

Ich würde mich ja schlichtweg weigern, eine Prüfung abzulegen, wenn mein Weiterbildungsbeauftragter seinen Job nicht gemacht hat und ich deshalb nichts gelernt habe. Es ist nicht allein die Aufgabe des Assistenten, sich weiterzubilden. Der Weiterbildungsbeauftragte/befugte muss vorrangig seinen Job machen! Und da sind Prüfungen einfach der falsche Ansatzpunkt. Weil sie nur den Fleiß des Assistenten, aber nicht die Qualität der Weiterbildung abfragen.

Prinzipiell stimme ich dir zu, dass es nicht (allein) in der Verantwortung des Assis liegt, ob Weiterbildung stattfindet.
Dass allerdings eine Prüfung nur abprüft, ob sich jemand hingesetzt und gelernt hat, stimmt nicht unbedingt. Wenn du über rein kognitive Prüfungen, wie zum Beispiel MC- oder mündliche Prüfung sprichst, stimmt das sicher.
Ich behaupte aber mal, dass man in der Facharztweiterbildung nicht nur kognitive Inhalte lernt, sondern insbesondere auch praktische Fertigkeiten. Die lassen sich in der aktuellen Form des "Kollegengespräches" als FA-Prüfung de facto eh nicht richtig prüfen. Hier würden das oben beschriebene Workplace Based Assessment ansetzen. Wenn ich als "Prüfungsleistung" (wie gesagt, das muss nicht zwingend relevant für irgendein Weiterkommen sein) zum Beispiel eine Lumbalpunktion machen muss oder eine Appendektomie, dann kann ich mit meinen Büchern zu Hause am Schreibtisch so fleißig sein wie ich will, wenn ich bei der Arbeit dazu nicht angeleitet werde und keine Gelegenheit zum Üben bekomme, werde ich bei der Prüfung nicht besonders gut sein. Erstmal wäre der Weiterbildungsbeauftragte dafür zuständig, diese Prüfungen bei seinen Weiterzubildenden zu machen, das könnte er aber auch an Ober- oder Fachärzte delegieren. Im OP sind die ja eh mit mir zusammen da, da geht also auch keine Arbeitszeit dabei drauf, da dann eine "Prüfung" draus zu machen. Das Feedback nimmt natürlich nochmal ein bisschen Zeit in Anspruch, aber in einer idealen Welt würde ich ja eh regelmäßig Feedback zu meinem Ausbildungsstand bekommen (und zwar nicht nur im Rahmen von Weiterbildungsgesprächen; Feedback unmittelbar nach der gefeedbackten Tätigkeit ist sehr viel effektiver als so ein generelles "Sie machen Ihre Sache sehr gut").
Wenn man dann noch ab und zu mal externe Prüfer für diese Assessments schickt, dann werden auch ganz schnell Diskrepanzen zwischen "der Chef unterschreibt die Prüfungen einfach pauschal für alle, ohne das das wirklich geprüft wird" auffallen. Außerdem kann es meiner Meinung nach wunderbar als Maßstab für die Qualität der (praktischen) Weiterbildung dienen, wenn so ein externer Prüfer dann feststellt, dass irgendwie in der einen urologischen Abteilung die ganzen Assis im 5. WBJ keine Cystoskopie sicher selber durchführen können. Natürlich gibt es ab und zu mal ein paar hoffnungslose Fälle (ich, wenn ich Chirurgin werden würde zum Beispiel), aber es sollte eben nicht systematisch vorkommen, dass solche Sachen nicht beherrscht werden.

[chipirón]

Nein, Curricula sind nur auf dem Papier Standard. Gelebte Realität ist das Werfen ins kalte Wasser.
In jedem Ausbildungsberuf bekommen die Auszubildenden Schritt für Schritt unter Anleitung beigebracht, was sie praktisch können müssen. Für die Theorie haben sie die Berufsschule. Mediziner haben für die Theorie das Studium. Aber die Praxis müssen sie einfach so können.
Weiterbildung braucht erst einmal für jedes Fach einer realistische Definition der Inhalte. Dann braucht sie ein Curriculum mit allen notwendigen Rotationen. Und dann auch noch willige Weiterbilder, die den Leuten das beibringen, was auf dem Papier steht. Nicht "See one, do one, teach one" sondern strukturiertes und begleitetes Beibringen.

So sieht's aus.

Und zum Vorschlag aus der Umfrage: typisches Mediziner-Denken. "Jaja, die sagen man braucht 5 Jahre um auf Facharztstandard behandeln zu können, aber ich krieg das schon nebenbei hin". Deshalb machen wir auch erstmal 2 Jahre Sono, bevor wir einen Sono-Kurs besuchen. Und wenn wir dies dann tun, dann an einem verlängerten Wochenende. Und wenn die Vorgabe "25 Stunden" sind, dann wird das nicht an 3-4 Tagen angeboten, sondern an 2 Tagen (Samstag und Sonntag) à 12h durchgehauen.

[Feuerblick]

Die Frage ist doch, ob interne Prüfungen der Assistenten notwendig sind, wenn sowieso sichergestellt ist, dass du die Sachen vernünftig beigebracht bekommst. Wenn du also einen Eingriff vom OA/Chefarzt beigebracht bekommen hast und unter seiner Aufsicht selbständig durchführen kannst - muss man das dann als "Prüfung" sehen oder ist das ganz normaler Bestandteil der Ausbildung? So haben wir in unserer Ausbildung nämlich gelernt. Erst zugeschaut und erklärt bekommen, dann Teilschritte übernommen und am Ende den gesamten Vorgang selbständig durchgeführt. Hats geklappt, super. Hats nicht geklappt, haben Ausbilder und Schüler an den Problemen gearbeitet. Niemand hätte das Prüfung genannt. Es war normaler Bestandteil der täglichen Routine. Deswegen schreibe ich ja die ganze Zeit, dass ich interne Prüfungen für unnötig halte, wenn die Weiterbildung vernünftig organisiert ist. War vielleicht nicht ganz so klar formuliert...
Interessanter wäre da tatsächlich eine externe Prüfung bzw. das Zuschauen externer Beauftragter bei solchen Eingriffen. Ohne vorherige Ankündigung. Denn da würden Mängel in der Weiterbildung vielleicht mal aufgedeckt.

[WackenDoc]

Die einzig echt gute Weiterbildung an die ich mich erinnern konnte waren die Langzeit-EKGs in der 2. Klinik. Wir hatten einen super kardiologischen Oberarzt, mit dem ich alle auffälligen Befunde durchgehen konnte.
Sono war wirklich learning by doing. Das kann nicht sein, dass bei Anfängern ohne Kurs keiner daneben sitzt und z.B. auf saubere Schnittebenen achtet. Da wurde auch nichts von einem Erfahreneren nachgeschallt.

So lent man es halt auch nicht richtig.

[Mano]

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ist nicht genau so eine Änderung der Weiterbildungsordnung gerade in Arbeit? Also dass die Weiterbildungsziele eher kompetenz- als zeitorientiert werden sollen?
Das man mit 50% Arbeitszeit durchschnittlich doppelt so lange für seinen Facharzt benötigt wie jemand mit den selben Fähigkeiten der 100% arbeitet dürfte sich aber eigentlich von selbst verstehen. Eher führt so ein System dazu, dass Assistenten an Kliniken mit guter Weiterbildung vielleicht tatsächlich schon nach 2,5 Jahren fertig sind und die bei denen es nur eine schlechte Weiterbildung gibt schaffen es entweder gar nciht oder brauchen deutlich länger...

[davo]

"Kompetenzbasiert" ist ein beliebter Bullshit-Begriff von Sesselfurzern. Irgendwer hat damit angefangen (Kanada? USA?) und jetzt glaubt jeder, es kopieren zu müssen. Eine bestimmte Mindestzeit bleibt natürlich auch in "kompetenzbasierten" Systemen weiterhin bestehen.

Dasselbe ist ja dzt. auch bei Reformen des Medizinstudiums beliebt - dann ändert man einfach die Lernziele von "Kennt die üblichen Antibiotika und weiß, wann man welche einsetzt" zu "Beherrscht die Verordnung üblicher Antibiotika", nichts am Studium hat sich geändert, und die Sesselfurzer jubeln, weils ja jetzt kompetenzbasiert ist.

[Peter_1]

Ich fürchte wir reden langstreckig komplett aneinander vorbei (das Reizthema "Prüfungen" flutet alles andere)...

regelmäßige Überprüfung der Weiterbilder durch Begehungen, vernünftige Organsisation der WB (wie auch immer das zu organisieren ist, innerhalb der mom. Arbeitssituation, die genau dfür oft keine Zeit vorsieht, aber da habe ich mich jetzt schon ganz oft wiederholt), aber sonst alles wie immer, so möchte es die Mehrheit, habe ich das korrekt erfasst?

Mir persönlich ist es wie gesagt eigentlich komplett egal, ich bin schon eine Weile fertig mit dem Kram und plane auch nicht mich weiter in dem Bereich zu engagieren (höchstens wieder, wenn ich selber mal einen AiW habe, was mom. angesichts meiner begrenzten räumlichen Situation nicht möglich ist).

Danke nochmal an alle!
Peter

[anignu]

Ich fürchte wir reden langstreckig komplett aneinander vorbei (das Reizthema "Prüfungen" flutet alles andere)...
DU bist derjenige der Reizthemen einfach mal in den Raum wirft.

Thema 1: ständige Prüfungen. Als ob wir schön langsam nicht besseres zu tun hätten als uns ständig prüfen zu lassen. Sind wir noch im Kindergarten?

Thema 2: ich arbeite zwar nur 50% will das aber dann als 100% anerkannt haben. Da wärs ja fast einfacher sich einen entspannten Zweitjob zu suchen und nur noch 50% zu arbeiten. Auch Schmarrn.

Thema 3: Verbesserung der Weiterbildungsstrukturen. Die gehören verbessert, da stimme ich dir sogar zu. Aber wenn du das mit den beiden obigen Themen verschwurbelst und dann auch noch aus dem Thema 2 eine Umfrage im gleichen Thread machst, bist selbst schuld wenn auch Gegenwind zu manchem Schmarrn kommt.

[Feuerblick]

Peter, MIR ist das mit zusätzlichen Prüfungen an sich auch wurscht, weil ich schon lange fertig bin mit dem Kram. Aber ich würde gerne den Nachfolgenden die Weiterbildung als solches Verbessern und nicht mit politischen Pseudoargumenten wie Lernüberprüfungen nach Weiterbildungsabschnitten auch noch Steine in den eh schon steinigen Weg werfen.

[Peter_1]

Ein letztes Wort:
liebe Mitdiskutanten: lest bitte, bitte doch meine Kommentare komplett (!), bevor ihr immer wieder die gleichen Dinge selektiv rauspickt und anbringt. Ich will mich einfach nicht ständig wiederholen müssen, das ist verdammt nervig.

1. Ich schreibe nirgendwo davon, dass man einfach nur 50% arbeiten kann und sich dann entspannt 100% anerkennen lassen soll.
2. Zu den Prüfungen: wer mich ständig hauptsächlich darauf reduzieren will, hat einfach nicht verstanden worum es mir geht, s. auch 1.
Zuletzt: ich habe nichts gegen Gegenwind, nur sachlich sollte der möglichst sein, okay es dürfen auch mal die Emotionen durchgehen, aber irgendwie sollte man doch wieder auf die Sachebene zurück kommen dürfen. Anscheinend ist aber eine sachliche Diskussion nicht möglich, weil euer unberechtigtes Fazit aus 2 Dingen besteht:
1. der will dass man in 2,5 Jahren Facharzt sein kann
2. der will mehr fiese Prüfungen, die neben unserem ganzen Arbeitsstress abgeleistet werden müssen.
Wenn ihr mich mal ohne selektive Brille lesen würdet, dann müsstet ihr feststellen, dass dieses Fazit extrem zu kurz greift, aber wie gesagt ich muss niemanden überzeugen.
@Feuerblick: dass Du mir vorwirfst mein Ziel wäre Steine in den Weg zu räumen finde ich unfair, ebenso wie den durchklingenden Vorwurf, ich würde das fieserweise nur machen weil ich es schon hinter mir habe. Du kannst ja gerne der Ansicht sein, dass meine Idee alles verschlimmert (von mir aus weil ich blöd bin, oder "verschwurbelt"), mir eine Absicht zu unterstellen ist dann doch aber noch was anderes.

[Feuerblick]

Ich wüsste nicht, wo ich dir derartiges unterstellt haben sollte. Wer reagiert hier denn emotional? Unsere Antworten waren allesamt sachlich, aber leider scheinst du die Argumentation vielleicht aufgrund zu lange zurückliegender Assistenzarztzeit und reiner Hausarztbrille nicht zu verstehen. Insofern kannst du den schwarzen Peter der nicht möglichen Diskussion schwerlich auf die abschieben, die dir aus guten, mehrfach sachlich und ausführlich dargelegten Gründen nicht zustimmen wollen.

[Peter_1]

Peter, MIR ist das mit zusätzlichen Prüfungen an sich auch wurscht, weil ich schon lange fertig bin mit dem Kram. Aber ich würde gerne den Nachfolgenden die Weiterbildung als solches Verbessern und nicht mit politischen Pseudoargumenten wie Lernüberprüfungen nach Weiterbildungsabschnitten auch noch Steine in den eh schon steinigen Weg werfen.

Wenn das für Dich sachlich ist, okay. Wenn weiterhin für dich sachlich ist, dass ich ständig auf nur 2 Dinge reduziert werde, obwohl ich erheblich mehr dazu geschrieben habe, weiterhin okay, wenn Du jetzt noch sagt ich hätte eine "hausärztliche" Brille (häää?), wenn man mir antwortet ich würde Schmarrn schreiben usw...
Ich stelle fest, wir haben eine unterschiedliche Definition von Sachlichkeit.

[Evil]

ich würde gerne wissen was Ihr davon halten würdet wenn die WBOs allgemein (fächerunspez.) dahingehend reformiert werden würde, dass eine Weiterbildung ab 50% Teilzeit zeitlich genauso angerechnet würde wie eine Weiterbildung in Vollzeit. Mir würde weiterhin vorschweben statt einer großen Facharztprüfung am Ende, blockweise Kompentenzen abzuprüfen, mit von mir aus einem Abschlussgespräch am Schluss.


1. Ich schreibe nirgendwo davon, dass man einfach nur 50% arbeiten kann und sich dann entspannt 100% anerkennen lassen soll.
2. Zu den Prüfungen: wer mich ständig hauptsächlich darauf reduzieren will, hat einfach nicht verstanden worum es mir geht, s. auch 1.
Also sorry, aber das erste Zitat legt die letztgenannte Interpretation verdammt nahe.
Wenn du was anderes meinst, dann schreib es halt präzise.

[Peter_1]

Also sorry, aber das erste Zitat legt die letztgenannte Interpretation verdammt nahe.
Wenn du was anderes meinst, dann schreib es halt präzise.
Ich habe sehr präzise und mehrmals geschrieben was ich meine,es gibt ja einen ganzen Thread dazu, wenn Du jetzt Einzelabsätze daraus zitierst zeigt das nur, dass Du anscheinend den Rest nicht gelesen hast (kannste aber ja nochmal lesen), soll ich mich selbst zitieren?

[Peter_1]

Vielleicht tue ich es mal:

Zu 1. Ja ich sehe es in einigen Fächern als unrealistisch die komplette Wb in 5 Jahren Teilzeit durchzuziehen. Allerdings ist das auch gar nicht mein Ziel (nur ihr versucht mich ständig darauf fest zu nageln, ich hingegen spreche von 2 Voraussetzungen, zum einen eine Mindest-WB von 5 Jahren in 50 % Teilzeit, zum anderen das Erreichen von Kernkompetenzen). In vielen Fächern geht das ja auch jetzt schon in Vollzeit nicht. Wenn die Mindestanforderungen halt nicht zu schaffen sind in 5 Jahren Teilzeit dann ist das halt so.
Zu 2. Ich gehe absolut mit in der Notwendigkeit der Sanktionierung von nicht stattfindender WB, allerdings schliesst das eine das andere nicht aus.

[Peter_1]

Und nochmal

Ich glaube ihr wollt mich nicht verstehen. Nochmal: ich habe nirgendwo gefordert, dass man automatisch nach 5 j. Teilzeit WB Facharzt wird. Ich fordere das Vorliegen zweierlei Dinge: 1. Die mögliche Anerkennung einer WB in mind. 50 % Teilzeit 2. wenn denn die für jedes Fach zu definierende Kernkompetenzen erreicht sind. Das wird de facto in vielen gebieten nicht mit einer 5 j. WB in TZ gehen, so wie es heute schon auch Fakt für die Vollzeit ist. Ihr legt das frei und einseitig gegen mich aus. Mir geht es um Möglichkeiten.

Zum Thema schlechte WB: was ich diesbezüglich vorschlage ist nicht die Neuerfindung des Rades sondern Realität in vielen Ländern. Wenn ihr der Meinung seit, eine Verbesserung der WB sei ohne Entwirrung von Arbeit und Weiterbildung möglich, dann voran, ich habe diesen Glauben aufgegeben.