Weiterbildung in Teilzeit/Reform der WBO

[Christoph_A]

@ Muriel: Ich kenn da (leider) schon einige Exemplare. Und nein, ich habe nie behauptet, daß alle so seien, wenn ja, dann bitte genau darauf verweisen. Ich sagte nur, der Anspruch, in Teilzeit genau so schnell seinen FA zu haben zu wollen, wie in Vollzeit, gleicht Rosinenpickerei und passt zum Zeitgeist einer Generation, die immer erst mal ich schreit. Den Rest interpretierst Du da rein. Und was daran überheblich sein soll erschließt sich mir nicht!

[Muriel]

Christoph, so wie du jetzt schreibst, ist doch alles gut. Inhaltlich absolut meine Meinung und vernünftig vorgebracht, aber sieh Dir Deinen ersten Text an und sag mir nicht, Du entdeckst den Unterschied im Ton nicht ;-)
So, und nu ist gut, die Teilzeitische braucht ihren Schönheitsschlaf für den freien Tag morgen ;-)

[Muriel]

Christoph, so wie du jetzt schreibst, ist doch alles gut. Inhaltlich absolut meine Meinung und vernünftig vorgebracht, aber sieh Dir Deinen ersten Text an und sag mir nicht, Du entdeckst den Unterschied im Ton nicht ;-)
So, und nu ist gut, die Teilzeitische braucht ihren Schönheitsschlaf für den freien Tag morgen ;-)

[Christoph_A]

@ Muriel: Nur nochmal als Feststellung: Ich muß nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, weder real noch im Web. Diese aufgesetzte political correctness, die in D neuerdings von manchen eingefordert wird, ist nicht meins und wird nie meins sein, daher werde ich sicher nicht meine Wortwahl überdenken, sondern stehe zu 100% zu ihr. In der Kürze eines Posts kann man aber manchmal halt nicht alles erklären, dafür hab ich das ja jetzt im Zwiegespräch mit Dir hinlänglich getan. Falls Mißverständlichkeiten auftraten, scheinen diese ja nun geklärt. Schlaf gut und guten Freizeittag morgen!

[Loreleye]

Ich finde aber die alleinige Festlegung auf die Jahre auch nicht richtig. Man verbleibt 5 - 6 Jahre in einer Klinik, und die Weiterbildung ist als "Selbstlernen", zu Hause nachlesen, selten mal was vermittelt bekommen definiert. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoller, die Weiterbildung nach einem Katalog strukturierter und verschulter zu halten, ähnlich wie eine Berufsausbildung. Z. B. 1 x pro Woche 2 - 3 Stunden Unterricht nach dem Katalog. Zusätzlich der Besuch der Kurse, welche fürs Fach angeboten werden. Leider wird die Teilnahme an den Weiterbildungskursen oft abgelehnt, weil man ja für ein paar Tage in der Klinik fehlt. Und die Kurse sind in der Regel sehr teuer und werden nicht übernommen.

Und es könnten dann auch von mir aus jährliche Prüfungen stattfinden. Ich denke, in einem nicht-chirurgischen Fach könnten durchaus 3 Jahre Vollzeit (entsprechend länger Teilzeit), aber mit strukturierter Anleitung/Weiterbildungsplan, Fortbildungen außer Haus, für einen Facharztstandard ausreichen. 5 - 6 Jahre plus eine Prüfung mit einer sehr seltener aufgrund von hoher Arbeitsbelastung stattfindender Anleitung sind ebenfalls als alleiniger Maß nicht geeignet. Die Qualität wird leider gar nicht kontrolliert. Und Angebot an Schulungen/Unterricht/Teilnahme an Kursen wäre durchaus als Kontrollinstrument geeignet.

Mit der Familie und in einem seltenem Fach kann man leider nicht so einfach für die neue Stelle umziehen.

[Christoph_A]

3 Jahre für nen Facharztstandard z.B.in der Inneren? Klar, da wird die Qualität so richtig angehoben. Und warum geht man eigentlich überhaupt noch auf die Uni, wenn nach der Approbation dann alles schön verschult nach Kursprogramm weitergehen soll? Mit jährlichen Zwischenprüfungen, damit man auch mit 30 noch bloß nicht auf den Gedanken käme, eigenverantwortlich als Akademiker zu arbeiten. Man ist ja noch in der "Ausbildung", sozusagen als medizinischer Azubi.
Nicht falsch verstehen, an der FA Ausbildung in D liegt vieles im Argen, aber in ner zeitlichen Komprimierung mit Kursprogramm und Vollversorgungs-Logbuch-Mentalität seh ich keine Verbesserung.
Eher muß auf eine stringente Ausbildung mit Erschlankung der Kataloge geachtet werden, in der die grundlegenden Dinge der jeweiligen Fachbereiche dann auch so vermittelt werden, daß sie am Ende auf Facharztstandard beherrscht werden und nicht nur abgestempelt sind. Weniger Zahlen sind hier meiner Meinung nach oft mehr.
Weiters hat der FA Kandidat natürlich auch das gesamte Setting der ärztlichen Tätigkeit zu beherrschen und grade an den Soft skills fehlt es doch oft. Wenn ich an die vielen Technokraten in meiner eigenen Disziplin denke, die 0,0 Empathie oder Menschenführung besitzen, ist das doch eher traurig. Und klar, Empathie hat man oder nicht, aber Menschenführung und dazu gehört auch Patienten- und Pflegeführung kann man durchaus lernen und darauf sollte auch wieder mehr Wert gelegt werden.

[Brutus]

Warum sollte eine FA-Ausbildung zwingend in Vollzeit erfolgen?
Weil es in der Musterweiterbildungsordnung vorgeschrieben ist?
==>>>

Merkblatt zur Weiterbildung in Teilzeit
Eine Weiterbildung zum Facharzt, in einem Schwerpunkt oder zum Erwerb einer Zusatz-Weiterbildung ist nach Heilberufsgesetz NRW und gemäß § 4 Abs. 5 der Weiterbildungsordnung (WBO) grundsätzlich ganztägig und in hauptberuflicher Stellung durchzuführen.
Das Heilberufsgesetz NRW (§ 36 Abs. 5) und die WBO (§ 4 Abs. 6) lassen in persönlich begründeten Fällen auch eine Weiterbildung in Teilzeit zu, sofern Gesamtdauer, Niveau und Qualität den Anforderungen an eine ganztägige Weiterbildung entsprechen. Die Entscheidung hierüber liegt bei der zuständigen Ärztekammer unter Berücksichtigung der Vereinbarkeit von Familie und Beruf.
Diese Vorgaben können nur dann erfüllt werden, wenn ein Antrag auf Anerkennung einer Weiterbildung in Teilzeit vor Beginn der Tätigkeit bei der Ärztekammer gestellt wird. Dem Antrag ist eine Kopie des Arbeitsvertrages beizufügen, aus dem die Arbeitszeiten, die Zahl der wöchentlichen Arbeitsstunden und die Vergütung hervorgehen.


Was soll so ein Satz von wegen "Wer sich nicht entscheiden kann, was er will braucht halt länger, ist nur gerecht."? Seit wann muss ich mich zwischen FA-Ausbildung und Familie entscheiden?
Musst Du ja nicht. Aber wenn Du die Weiterbildung in Teilzeit machen willst, aus was für Gründen auch immer (wobei die Ärztekammer da schon gewichtige Gründe (Familie, Krankheit) in dem Antrag haben möchte), dann dauert es eben um die TeilZEIT länger. :-nix


Dein Posting beinhaltet so viele Angriffe auf Weiterbildungsassistenten/-innen in Teilzeit, dass einem das Gruseln kommen könnte, wenn mir die damit transportierte Meinung eines einzelnen (frustrierten?) nicht so egal wäre
Einzelnen? Naja, das ist die Meinung, die in der Musterweiterbildungsordnung drinsteht. ;-)

[Christoph_A]

Tja, das wirft so ein bisschen die Frage auf, wer da wohl frustriert ist.....
Jedenfalls ist lautes Schweigen auch eine Antwort.
Danke@Brutus für das posten der WBO, manchen EINZELNEN scheint sie ja nicht so geläufig zu sein.

[vanilleeis]

Ich versteh Deine Aggressivität nicht.

Wie ich als Antwort auf Feuerblick schon geschrieben habe, habe ich Dich nicht so verstanden, als dass Du Teilzeit mit entsprechender Verlängerung der WB als Vollzeit ansiehst. Missverständnis auf meiner Seite.
Wie ich auf Seite 2 schon geschrieben habe, halte ich gar nichts von dem Vorschlag, TZ als VZ anzuerkennen.

Die WBO ist mir geläufig, vielen Dank.

Ich fühle mich durch Dein Posting angegriffen, ja. Ich arbeite TZ, musste mir schon oft genug anhören, dass Arbeit an den VZ-arbeitenden Kollegen hängen bleibt und mich kotzt diese immer noch vorhandene Haltung an, dass man ja keine wirkliche Kraft darstellt. Du magst da einen Nerv getroffen habe, mag sein.

Wenn ich dich hier noch mal zitiere: "Kuschelbetrieb wo man 2.5 Tage die Woche vorbeischneit um dann möglichst überpünktlich wieder heimzugehen und sich die zwischendrin laut zeternd die Rosinen rauszupicken, während die Vollzeitler den ganzen niederen Tätigkeitsramsch machen sollen", dann ist das genau das Vorurteil, das damit transportiert wird.
Und dagegen wehre ich mich. Ich reiß mir nämlich oft genug den Arsch auf, um allem gerecht zu werden und kenne keinen in TZ, der so arbeitet, wie von Dir beschrieben.

Damit bin ich hier aber raus.

[Brutus]

Ich kann den Christoph schon verstehen. Ich glaube aber, dass beide Seiten mit den "Vorurteilen" zum Teil recht und zum Teil unrecht haben...
<== Er hier arbeitet übrigens Teilzeit. Wobei ich allerdings 4 Wochen voll arbeite und dann eine Woche frei habe. Damit kann ich beide Seiten ein bißchen "bedienen". ;-)
Was mir schon auffällt ist, dass die "wirklichen" TZler, also die 8-12er, in der Tat relativ rigoros gehen. Das kann ich einerseits verstehen, weil man eben auf ein pünktliches Ende angewiesen ist, weil man z.B. die Kinder aus der Tagesstätte abholen muss. Andererseits ist damit aber auch das Vorurteil des VZlers bedient. Man selbst muss eben am Ende des Programms alles abarbeiten, was bis 16 Uhr liegen geblieben ist. Und da kommt keiner, der einen ablöst.
Die Rosinenpicker und Verpisser gibt es in beiden Fraktionen, da macht es keinen Unterschied, ob jemand voll oder teil arbeitet. Aber man merkt es vielleicht einfach mehr, wenn jemand eben nur zum Teil da ist, aber eben immer die spannenden Sachen machen will. Wobei das halt auch ein bißchen in die Richtung des Threads geht: da man ja eben die spannenden / selteneren Tätigkeiten braucht, um die "Kernkompetenzen" zu erlangen, aber in TZ eben weniger Zeit dafür hat (oder eben deutlich länger braucht).

Vielleicht zusammengefasst: ich finde TZ richtig und wichtig. Und ärgere mich schon, dass ich nicht viel eher damit angefangen habe. Aber es geht eben nicht alles. Und Teilzeit als Vollzeit anzuerkennen ist halt eine Sache davon. Ich bemerke selbst, dass man in TZ deutlich entspannter auch mit "schwierigeren" Kollegen umgeht. Aber auf der anderen Seite sollte man dann auch selbst etwas entspannter werden. Denn eins ist klar: wenn ich zu Hause bin, dann ist der VZler halt immer noch am arbeiten. Und auch der versucht, seine Zahlen für den Katalog zu erreichen. Nur, dass er das Nachmittags mit dem Papierkram auch nicht erreicht. Und wenn man dann eben einen Minuskollegen hat, der wirklich in seinen 4 Stunden alle Interventionen mitnimmt und dann nach Hause geht und die Stationsarbeit bleibt liegen, dann kann ich durchaus auch den Unmut verstehen, der bei den VZ-Kollegen aufkommt...

[vanilleeis]

Danke, Brutus. Passt perfekt

[Christoph_A]

@ Vanilleeis: Meine Aggressivität, ja ne, is klar!
Du hast Dich hier persönlich (und das, obwohl ich Dich mit Nichten kenne und sicher keinen Universalschlag auf Dich oder andere Teilzeitler vorhatte) angegriffen gefühlt und emotional-aggressiv reagiert, daß ich das dann so nicht stehen lasse, ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
Ich wollte nur herausarbeiten, daß die Forderung, Teilzeit gleich Vollzeit für den FA gleichzusetzen, dem typisch parasitär inkollegialem Geist manche Yler entspricht, nicht, daß alle Teilzeitler so sind. Das würde ich mir nie anmaßen, zumal ich viele sehr fleißige und umsichtige Teilzeitler kenne.
Daß Du mit dieser Heftigkeit darauf reagierst, zeigt, daß Du anscheinend mit Vorwürfen aus dieser Richtung in der Vergangenheit konfrontiert wurdest. Zu urteilen, ob solche Vorwürfe gerechtfertigt oder nicht sind, ist sicherlich nicht meine Aufgabe und auch nicht meine Intention, nur um das auch und besonders für Dich nochmal ausdrücklichst klarzustellen.
Damit ist meinerseits jetzt auch genug gesagt, Teilzeit ist wichtig und richtig, sei es als Alters-, Erziehungs- oder einfach anti burn out Gründen, aber eine Verlängerung der Weiterbildung wird dadurch nicht zu vermeiden sein und das ist definitiv auch gut so. Alles andere wäre nämlich den Vollzeitlern gegenüber unfair.
Nough said.

[Loreleye]

Vielleicht ist das Innere auch nicht dazu geeignet, und man braucht schon 6 Jahre, um den Katalog voll zu bekommen.
Es gibt aber auch da oft Fälle, dass ein reines Forschungsjahr im Labor als Weiterbildungszeit anerkannt wird, und ein Facharzt Innere Medizin nach 4 Jahren Klinik gemacht wird..
Bezüglich des Kataloges, in einem kleinen konservativen Fach habe ich schon nach 3 Jahren vorwiegend Vollzeittätigkeit die im Katalog vorgesehenen Eingriffe/Mindestzahlen erfüllt. Es waren dann auch sehr viele Überstunden, aber sie werden dann auch nicht im Gegensatz zu Teilzeit als 130 % angerechnet.
Es ist an sich schon in Ordnung mit der aktuell erforderlicher Mindestweiterbildungszeit, nur die Qualität und Inhalt der Weiterbildung sind schon sehr Personen/Klinikabhängig. Das Selbststudium alleine kann das Teaching/Mentoring nicht eben komplett ersetzen.