Anstellungsmöglichkeiten in einigen Jahren - Zukunftsprognosen

[ehem-user-31012019-1024]

Was passiert, wenn es mal nicht nach Plan läuft und der PA einen Fehler macht? Den Schlamassel muss dann die Ärztin/der Arzt ausbaden, weil sie/er die Verantwortung trägt.
Die Patienten werden sich aber freuen...

[Feuerblick]

Es ist auch irgendwie nicht so wirklich toll, wenn man die Ärzte „entlastet“, indem man ihnen die ärztlichen Aufgaben wegnimmt und dafür einen PA trainiert, den Arzt aber weiterhin als extrem teure Dokumentationskraft missbraucht.
Ärzte entlasten? Gerne! Aber indem man die eigentlich arztfernen Aufgaben an andere Mitarbeiter delegiert. Dann haben die Ärzte nämlich auch genug Zeit für Ultraschall, EKG, Wunden nähen und Co.
:-meinung

[Heerestorte]

Lästige Arbeiten sind ja sowas wie Briefe schreiben etc, aber das kann der PA ja gar nicht abnehmen, denn wenn der Arzt untersucht hat etc, dann weiß der PA ja gar nicht, was er in den Brief schreiben soll,
weil er den Patient nicht selber untersucht hat.

So muss der Arzt dann entweder diktieren oder es halt selber schreiben.
Oder der Patient wird von PA und Arzt untersucht, aber dann geht die Zeitersparnis ja auch wieder flöten.

Oder übersehe ich da was?

[ehem-user-31012019-1024]

Es ist auch irgendwie nicht so wirklich toll, wenn man die Ärzte „entlastet“, indem man ihnen die ärztlichen Aufgaben wegnimmt und dafür einen PA trainiert, den Arzt aber weiterhin als extrem teure Dokumentationskraft missbraucht.
Ärzte entlasten? Gerne! Aber indem man die eigentlich arztfernen Aufgaben an andere Mitarbeiter delegiert. Dann haben die Ärzte nämlich auch genug Zeit für Ultraschall, EKG, Wunden nähen und Co.
:-meinung
Sehe ich genauso! Möchte man die Ärzte erleichtern, sollten die PA die Bürokratie übernehmen. Aber nicht die Medizin...

[Feuerblick]

Lästige Arbeiten sind ja sowas wie Briefe schreiben etc, aber das kann der PA ja gar nicht abnehmen, denn wenn der Arzt untersucht hat etc, dann weiß der PA ja gar nicht, was er in den Brief schreiben soll,
weil er den Patient nicht selber untersucht hat.

So muss der Arzt dann entweder diktieren oder es halt selber schreiben.
Oder der Patient wird von PA und Arzt untersucht, aber dann geht die Zeitersparnis ja auch wieder flöten.

Oder übersehe ich da was?

Es sind ja nicht nur die Arztbriefe. Es sind Röntgenanforderungen, Ausfüllen irgendwelcher Konsilscheine, Vereinbaren von Konsilen, Ausfüllen anderer Scheine, Eintragen aller Ergebnisse in die Akte, rumtelefonieren, wer den Patienten übernimmt, Anordnungen für Station schreiben, ggf. um weitere Termine kümmern. Der Brief selbst ist das kleinste Problem und mit etwas Routine schnell im Kasten. Übrigens können Standard-Arztbriefe durchaus von anderen Personen geschrieben werden. Die Befunde sollten idealerweise in der Akte stehen. Der Arzt muss halt am Ende kurz Korrektur lesen.

[Miss_H]

Ich finde es unmöglich, dass es ärztliche Aufgabe ist in der Ambulanz die Medikamente in den PC zu tippen. Oder die Dokumentation der Visite. Da könnte doch ein PA schreiben während der Arzt zwei Hände tun untersuchen frei hat.
Und bei den Briefen könnte der PA schob mal alle Befunde übertragen und soweit formatieren, sodass der Arzt nur noch Verlauf und Therapie eintragen muss.
Es gibt so viele Möglichkeiten.

[Feuerblick]

Tja, aber den „niederen“ Job will ja keiner machen... Das Übernehmen von Arztaufgaben verkauft sich an potentielle Azubis viel besser als das Ausführen von Sekretärinnentätigkeiten.

[SineNomine]

Dass Ärzte das genauso wie PAs lernen müssen, hat mit der Thematik irgendwie gar nichts zu tun.


Äh, doch? Ein Arzt kann nicht mit Studiumsende sonographieren in aller Regel, und wenn er nicht die Routineschalls machen kann, wie soll dann der Blick für Abweichungen eben von jenem Normalbefund geschärft werden?

Aber hauptsache man verbieten den Versandhandel von rezeptpflichtigen Arzneimitteln und setzt aufs Mehrbesitzverbot für Apotheker. So wird Gesundheit definitiv sinnvoll und kostensparend verteidigt...

[anignu]

Ich finde es unmöglich, dass es ärztliche Aufgabe ist in der Ambulanz die Medikamente in den PC zu tippen. Oder die Dokumentation der Visite.
Ach komm, hab dich nicht so. Bei uns ist das Niveau noch viel niedriger: wir "dürfen" nicht nur die Medikamente sowohl in den PC als Anordnungen eintippen als auch dann noch mal in den Brief. Oder noch besser: die Laborwerte in den Brief abtippen! Ernsthaft. Ganz großes Kino sag ich bloß.
Und unsere Sekretärin hat uns letztens gesagt wir sollen doch bitte gefälligst in Zukunft unsere OP-Berichte selber tippen. Sie hätte so viele andere Sachen zu tun, sie würde nicht dazu kommen auch noch unser Zeug zu machen.

Ich brauch keinen PA. Ich brauch jemand der halbwegs Hirn hat und dem ich einfach Arbeit anschaffen darf. Und der macht die dann auch. Und wenn ich sag "Laborwerte abtippen" dann macht der das. Und nicht mehr ich als Arzt.

[WackenDoc]

Labor musste ich damals auch noch abtippen,weil unsere Schreibkraft zu dusselig dafür war.
Das ging aber noch. MRT- Befunde abtippen war viel lustiger. Die Systeme waren nicht kompatibel, so dass man auch nicht copy- pasten konnte.
Ich hab nie richtig diktieren gelernt, weil es schlichtweg schneller ging, selber in einen Standardbrief zu tippen als zu diktieren, warten bis die Schreibkraft fertig war (ganz toll wenn sie am Entlassungstag frei hatte und es nicht bis zum Tag vorher geregelt bekommen hat)und dann völlig sinnfreies Geschreibsel wieder zu korrigieren.

Was auch massig Zeit gekostet hat- Kram zu organisieren, weil sich keiner dafür zuständig gefühlt hat. Z.B. im Labor anrufen welches Röhrchen und welche Versandbedingungen für eine Spezialuntersuchung erforderlich sind.
Patienten vom Herzkatheter abholen weil die Pflege unterbesetzt ist.
Zeug für den Sozialdienst bearbeiten weil es dem Sachbearbeabeiter zu viel geworden ist.
Etc etc etc.

[bremer]

Aber sicher, sehr schön einleuchtend zu sehen am Beispiel Echokardiographie: um die zu lernen und auch in Übung zu bleiben, muß man das regelmäßig machen, gerade auch an Normalbefunden trainieren.
Wenn das jetzt in der Routine überwiegend von den PAs übernommen wird, woran soll dann der Assistent üben? Wie soll er es dann können als Facharzt?
Echos sind keine simplen BEs, dort geht das.

Wie gesagt. Assistenzärzte müssen darin genauso ausgebildet werden wie die PAs. Als Fach- oder Oberarzt mit den entsprechenden Kenntnisse, muss man dann nicht mehr jede Untersuchung selbst durchführen, sondern kann sie delegieren. An den nächsten Assistenzarzt oder eben an eine kostengünstigere PA.
Verstehe dein Argument jetzt nicht. Die Ausbildung der Assistenzärzte darf darunter natürlich nicht leiden. Dass muss sie auch nicht. Es werden dann halt weniger Assistenzärzte eingestellt.

Verstehe natürlich gut, warum die Mediziner hier ihre geliebten Untersuchungen verteidigen, aber unliebsame Aufgaben an die PAs abschieben möchten. Ist ja logisch. Man ist sich immer selbst der nächste. Aber im PJ oder als Assistenzarzt wird dann über genau diesselbe Problematik gejammert, nur das man dann selbst sozusagen in der Position des PAs ist und unliebsame Aufgaben übernehmen muss.

Vertiefen will ich das aber nicht, ich sage nur meine Meinung und die lautet: Deutschland braucht weniger Ärzte und mehr physician assistants.

[Feuerblick]

Du übersiehst etwas: Die Assistentenausbildung WIRD leiden, denn die ausgebildeten PA werden die „leichten“ Untersuchungen durchführen. Routinemäßig. Ein Assistenzarzt wird dafür überhaupt nicht vorgesehen sein. Denn er ist teurer, muss das erstmal beigebracht bekommen... Assistenzärzte in dieser Abteilung werden also keine Chance auf eine Ausbildung haben. Denn Leute ausbilden dauert, bedeutet, dass man sich anstrengen muss als Fach- oder Oberarzt, dass man was erklären muss. Wenn ein ausgebildeter PA da ist, ist der billiger, kann die Untersuchung durchführen, braucht niemanden, der Händchen hält und erklärt und man kann sich um andere Dinge kümmern als um die lästige Ausbildung von Assistenzärzten. Also hat der jeweilige Assistenzarzt gelitten, lernt die Untersuchung nicht und wird sie auch als Facharzt nicht durchführen/beurteilen/anderen beibringen können.

Nein, Deutschland braucht keine PAs. Deutschland braucht ein System, in dem der Arzt nicht die Dokumentation und Bürokratie abarbeiten muss sondern in dem er ärztliche (!!!) Aufgaben durchführen kann.

[Evil]

Verstehe dein Argument jetzt nicht. Die Ausbildung der Assistenzärzte darf darunter natürlich nicht leiden. Dass muss sie auch nicht. Es werden dann halt weniger Assistenzärzte eingestellt.
Zu kurz gedacht. Nochmal, wenn die PAs die Routineschalluntersuchungen machen, woran sollen die Assistenzärzte üben?
Und zum zweiten: es passiert genau das, was die Kaufleute mit dem PA bezwecken: der Abbau von Assistentenstellen, also der Weiterbildungsstellen. Wie schön, ist ja auch billiger. Wo sollen dann zukünftig niedergelassene Kollegen herkommen?

Ich bin gespannt auf Deine Antworten.

[ehem-user-31012019-1024]

Deutschland braucht weniger Ärzte und mehr physician assistants.
Und wer wird am Ende des Tages der Leidtragende sein? Natürlich der Patient...

[Rahmspinat]

Wie gesagt. Assistenzärzte müssen darin genauso ausgebildet werden wie die PAs. Als Fach- oder Oberarzt mit den entsprechenden Kenntnisse, muss man dann nicht mehr jede Untersuchung selbst durchführen, sondern kann sie delegieren. An den nächsten Assistenzarzt oder eben an eine kostengünstigere PA.
Verstehe dein Argument jetzt nicht. Die Ausbildung der Assistenzärzte darf darunter natürlich nicht leiden. Dass muss sie auch nicht. Es werden dann halt weniger Assistenzärzte eingestellt.

Verstehe natürlich gut, warum die Mediziner hier ihre geliebten Untersuchungen verteidigen, aber unliebsame Aufgaben an die PAs abschieben möchten. Ist ja logisch. Man ist sich immer selbst der nächste. Aber im PJ oder als Assistenzarzt wird dann über genau diesselbe Problematik gejammert, nur das man dann selbst sozusagen in der Position des PAs ist und unliebsame Aufgaben übernehmen muss.

Vertiefen will ich das aber nicht, ich sage nur meine Meinung und die lautet: Deutschland braucht weniger Ärzte und mehr physician assistants.

Alles schön und gut, das würde allerdings voraussetzen, dass Oberärzte und Fachärzte tatsächlich gewillt sind, diese Kenntnisse auch an die Assistenten weiterzureichen. Ist häufig genug nicht der Fall, insbesondere im universitären Setting. Solange es keine (einheitlich!) feste Struktur im Bezug auf die Assistentenausbildung gibt, werden sich PAs und Assistenzärzte auf die wenigen Untersuchungen stürzen müssen. Und wer dann aufgrund weniger Gehaltskosten und mehr Erfahrung (3 Jahre ausschließlich Echoen ist halt nunmal ein Vorteil) den Vorzug bekommt, ist denke ich klar.

Dass man PAs braucht, die Ärzten den Dokumentierkram abnehmen, ist klar. Aber so findest du halt keine Anwärter, stattdessen lockst du sie lieber mit "Autonomie". Dass das aber sehr gefährlich sein kann, zeigt ein Blick in die Staaten, wo etliche PAs, die ihr Können überschätzt und ihre Grenzen überschritten haben, sich rechtlich verantworten dürfen.

[Heerestorte]

Und der Mediziner-Nachwuchs wie Famulanten und PJ-ler lernen dann vermutlich noch weniger, wenn es die PAs mal flächendeckend gibt. Die haben mir bei meiner ersten Famulatur auch so Dinge wie Nähen, Verbände anlegen etc. weggenommen.

[roxolana]

Ich habe in einer Abteilung mit PA PJ gemacht. Die PA hat alle Patienten aufgenommen, Blut abgenommen, geschallt, im OP assistiert. Nur Briefe hat sie nicht geschrieben. In der Abteilung gab es auch gar keine Assistenzärzte mehr, sondern nur noch Fachärzte.

[Kackbratze]

Was ja auch total toll ist, weil Fachärzte werden ja geboren. Ausbilden können Andere. Unikliniken oder so. Dann passt es wieder....

[OhDaeSu]

Verstehe natürlich gut, warum die Mediziner hier ihre geliebten Untersuchungen verteidigen, aber unliebsame Aufgaben an die PAs abschieben möchten.

Ich sehe nicht, wo der organisatorische Vorteil liegen soll, wenn man die Aufgaben, auf deren Erledigung die Ausbildung eines Arztes abziehlt (Anamnese, Untersuchung, Therapie), an schlecht ausgebildeten Ersatz abgibt, dessen Ergebnisse von ebenjenen Ärzten kontrolliert werden müssen, die sich gleichzeitig aber mit fachfremden Tätigkeiten herumschlagen müssen. Nur unklare Fälle von Ärzten checken zu lassen, scheitert daran, dass die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, genau jene Fähigkeiten sind, die man braucht, um eine Lösung als richtig zu erkennen (Dunning). Das ist, als würde man seinen eigenen Lösungsweg korrigieren, verstehst du?

[John Silver]

Vertiefen wir mal doch, weil Deine Meinung offensichtlich auf Inkompetenz basiert.

Es gibt einen guten Grund, warum erfahrene Ärzte dauernd betonen, dass die Anamnese und die körperliche Untersuchung so wichtig sind: ein erfahrener Facharzt kann anhand dieser Informationen rund 80% aller Diagnosen ohne weiterführende Untersuchungen stellem. Die Voraussetzung für eine so hohe Trefferquote ist aber das sichere Beherrschen der o.g. Techniken. Studenten unterschätzen, wie schwierig es ist, diese Techniken auf wirklich hohem Niveau zu erlernen und zu beherrschen. Ein junger Arzt in Weiterbildung beherrscht sie in aller Regel noch nicht allzu gut. Es braucht viele Jahre. Wenn man nun diese Aufgabe an einen PA überträgt, kann ich mir kaum vorstellen, dass hier eine hohe Qualität zu erwarten ist, denn ein PA "wächst" nicht. Er macht Untersuchungen wie ein Affe, mechanisch und ohne Verständnis. Ist das zu hart? Wohl kaum. In manchen Ländern sonografieren nicht die Ärzte, sondern speziell ausgebildete Sonografietechniker. In diesen Ländern wird die sonografische Diagnostik kaum genutzt, weil sie keine vernünftige Qualität bietet. Zum Bespiel in den ach so tollen USA.

Ein Facharzt kann die Durchführung einer Sonografie an einen Arzt in Weiterbildung nicht einfach delegieren. Der Arzt in Weiterbildung muss zunächst lernen, wie die Untersuchung durchgeführt wird, und es kostet reichlich Zeit und Mühe, es ihm beizubringen. Wenn man schallen kann, kann man damit sehr viele Infos gewinnen. Dafür muss man aber wirklich schallen können, und das erfordert tiefgehende klinische Kenntnisse; die ein PA nie haben wird.

DESWEGEN sollen PAs nur Kleinkram machen - wenn man einem Bachelor, der etwas weiß, aber wenig versteht, so wichtige Aufgaben überträgt, kann man diese auch gleich lassen, weil die Qualität eh für die Katz sein wird.