Neues von "the dark side of medicine": Notaufnahmen bei weitem nicht ausgelastet

[Fr.Pelz]

Ich finde man könnte ein einfache Wegeleitsystem über jeder Notaufnahme anbringen:

Sind Sie hier, weil sie das mal abklären lassen wollten?
Ja -> Ausgang
Nein, mir gehts grad echt dreckig -> Behandlungsraum

[Absolute Arrhythmie]

Bei einem Krankenhaus hier in der Stadt liegt die hausärztliche Notfallpraxis räumlich direkt neben der Notaufnahme. Da bin ich auch schon als Patient von der Praxis direkt an der Aufnahme rüber in die NA geschickt worden, ich kann mir vorstellen dass das auch umgekehrt funktioniert. Leider gibt es das nicht überall und die meisten Leute scheinen auch nicht zu wissen, dass es hier eine Notfallpraxis gibt (bzw drei im ganzen Stadtgebiet, alle an Krankenhäusern).

[Lava]

Gegen sowas sagt auch niemand was. Aber Leute, die sich beim putzen an der Tapete die Handknöchel aufschrammen (!) und dann empört sind, wenn man ihnen nur ein bisschen Octenisept auf die "Wunden" klatscht, für die hab ich keinerlei Verständnis. Oder der Physiotherapeut mit Lumbago, wo man sich dann auch fragt, was der jetzt genau von einem hören möchte ^^

Im Falle des Physiotherapeuten: ja genau - warum kommt der? Einen Grund muss es doch geben! Zur Not muss man halt fragen :-nix Wobei man aufpassen sollte, das nicht in einem sarkastischen Ton zu machen, weil die Leute das schnallen und sehr schnell beleidigt sind :-blush

Was die Schrammen angeht: ja, das kenne ich auch. Hatte mal einen Patienten mit blauen Flecken am Unterarm, nachdem er tagsüber bei einem Umzug geholfen hatte und Kisten getragen hat. Da fehlt dann einfach etwas Hirnschmalz oder Lebenserfahrung oder was weiß ich :-nix Aber auch in dem Fall: dem tut was weh, er weiß nicht warum, er macht sich Sorgen. Dann sagst du ihm, das kommt vom Kisten Tragen und es ist nix Schlimmes und gut is.

Gibt andere Sachen, die mich mehr nerven.

[Jukka666]

Ich finde diesen Thread ja ungemein spannend..

Ich denke, Patentrezepte kann es aufgrund der Vielfalt und Unterschiedlichkeit in der deutschen Bevölkerungsstruktur niemals geben. Was man von einem verlangen kann, geht bei dem anderen nicht.

Dennoch:
Ich denke nicht, dass man bei gewissen "Lappalien" immer mit einem Achselzucken reagieren muss und das hinnehmen sollte. Aus folgenden Gründen:

1. "Gesundheitserziehung" (wie bereits erwähnt). Kein Bürger würde bei "banalen" Dingen wie Autoschäden, Handwerkerangelegenheiten oder Friseurbesuchen sich bescheissen lassen und nichts daraus lernen wollen. Wieso kann man dann beim wertvollsten Gut, der eigenen Gesundheit, nicht verlangen, dass die Menschen eigenverantwortlich und selbständig dazulernen und in sich hineinhorchen? Ich habe den Eindruck, in D geht es frei nach dem Motto "Ich bin Laie, soll sich jemand anders um meine Gesundheit kümmern, ich gebe alle Verantwortung/Verstand an der Krankenhaustür ab".

Ich denke schon, dass viel "Gesundheitswissen" verloren gegangen ist.
Wenn man jeden in der NA mit Lappalien behandelt mit dem Argument "mei, der macht sich Sorgen, ist berechtigt", dann erzieht man die Leute zu einer gewissen gleichgültigen Haltung.
Will sagen: Aufklären (präventiv?), und weiter zu Punkt 2:

2.:

Gesundheit und Behandlung müssen was wert sein! Sprich: es muss spürbar was kosten. Man könnte doch in der NA eine gewisse Summe verlangen, die durchaus spürbar ist (z.B. 50 Euro), zahlbar bei Aufnahme. Vorher sollte in einer Form grob triagiert werden, ob eine dringende Behandlung notwendig ist, der Patient sollte sich einverstanden zeigen und in dringenden Fällen oder bei Geldmangel wird in jedem Fall behandelt, das Geld aber dann hinterher in Rechnung gestellt.

Das gilt auch für den RD: ich bin als Notarzt tätig und denke mir oft, ob es nicht helfen würde, diesen kostenpflichtig zu machen.
Kritiker mögen sagen, damit sorgt man nur dafür, dass die wirklich armen und kranken sich nicht trauen, den RD anzurufen. Aber das denke ich nicht. Denn es muss gesorgt werden, dass man in jedem Fall behandelt werden kann und im begründeten Fall kriegt man das Geld z.B. wieder.
Aber man kann die "Lappalien" (Übelkeit nach Fress-Orgie, Schwindel nach Besäufnis, Verknackster Zeh), für die der RD permanent ausrückt, vielleicht eindämmen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaube, die deutsche Bevölkerung hat sich zulange daran gewöhnt, dass alles zu jeder Zeit umsonst zur Verfügung stehen muss.
Und das muss sich ändern!

[Fr.Pelz]

Mir hat man erzählt, in der Schweiz müsse man zumindest ab 22 Uhr zahlen. Weiß ja nicht, wie es da ist, aber damit könnte man zumindest die anstrengende Nachtarbeit verringern und so manch ein "bauchziepen nach Sauerkraut" hätte sich am nächsten morgen selbst erledigt.
Ich denke, die Gesundheitserziehung, die wir uns wünschen, wird dadurch torpediert, dass es im Internet und in der Apothekenumschau (eigentlich sind die Informationsquellen ja besser denn je!) immer aus forensischen Gründen heißt "fragen sie im Zweifelsfall einen Arzt".

[Philip_MHH]

Das wird nichts bringen...gar nichts.
Die die wenig haben rufen nicht mehr an und die, die es sich leisten können rufen genauso oft (auch aus objektiv nicht notwendigen Gründen) an.
Das gleiche hatten wir doch vor ein paar Jahren mit der Praxisgebühr. Null Steuerungsfunktion...

[Jukka666]

Ich denke, die Gesundheitserziehung, die wir uns wünschen, wird dadurch torpediert, dass es im Internet und in der Apothekenumschau (eigentlich sind die Informationsquellen ja besser denn je!) immer aus forensischen Gründen heißt "fragen sie im Zweifelsfall einen Arzt".

Das denke ich leider auch. Irgendwie in den letzten Jahr(?)zehnten ist es in D dazugekommen, dass wir Angst vor allem und jedermann bekommen haben.

Mal ehrlich: einer der häufigsten Sätze, die man als Arzt oder Mitarbeiter im Krankenhaus doch hört, ist "aber es könnte doch was sein, lieber schauen wir zur Sicherheit mal nach"..

Dieses unglaubliche Sicherheitsbedürfnis sowohl der Bevölkerung als auch der Ärzte in puncto Gesundheit ist mir schleierhaft.
Zum einen besaufen sich alle hemmungslos auf der Wiesn und rauchen wie Hochöfen, stürzen sich mit Skiern die Berge runter, aber der Schnupfen, ja der könnte ja Krebs sein.

Und wir Mediziner haben irgendwie eine Furcht vor Repressalien entwickelt, die beispiellos ist. Ich sehe das jeden Tag: täglich wird Patienten Labor abgenommen, man könnte ja einen Leukozyten-Anstieg verpassen. Natürlich wird es diese Fälle geben, aber vieles nur aus forensischen Gründen zu tun, ist so traurig.

Und genau aus dieser Geisteshaltung sprechen die ganzen Laienmagazine: wer haftet denn für den Schaden, wenn Herr Kasirske auf die Apothekenumschau hört und mit Husten daheim bleibt, es aber die Tbc/das Bronchial-CA war?
Also ab in die Notaufnahme, "auf Nummer sicher gehen".

Wie man das "löst", keine Ahnung... über die Geldschiene und Gesundheitserziehung erreicht man zumindest die, die sich selbst versorgen können. So wäre vielleicht mehr Zeit und Geld für die wirklich Kranken.

[Jukka666]

Das wird nichts bringen...gar nichts.
Die die wenig haben rufen nicht mehr an und die, die es sich leisten können rufen genauso oft (auch aus objektiv nicht notwendigen Gründen) an.
Das gleiche hatten wir doch vor ein paar Jahren mit der Praxisgebühr. Null Steuerungsfunktion...

Das ist das Argument dagegen, ja.
Aber wie gesagt: die Leute müssen wissen, dass die Gebühr keine conditio sine qua non ist. Man wird definitiv behandelt, bleibt aber ggf. auf den Kosten sitzen, wenn es erkennbar keine Indikation für den Rettungsdienst gab oder nicht lebensbedrohlich etc.

Damit tritt ja nach dem ersten Mal bereits ein Lerneffekt ein: rufe ich an wegen Rückenschmerzen seit 3 Wochen, kostet es mich 50 Euro, die am Ende des Krankenhausaufenthaltes oder der Behandlung oder dem Anrücken des RD von der Krankenkasse in Rechnung gestellt wird.

So sieht der Patient: aha, das kostet mich zwar Geld, hat sich aber gelohnt, oder nein, ich schau erstmal wie ich selbst über die Runden komme.
Selbst wenn jeder genauso häufig anruft wie vorher, es wäre mehr Geld da.

Die Praxisgebühr hat aber niemandem wehgetan! Und es gab zuviele Ausnahmen. Und galt nicht für Private. Und nicht flächendeckend als Grund-Zusatzzahlung für alle medizinischen Leistungen und und und...

[tarumo]

Geld ist das einzige Regulativ. Funktioniert sogar in Nordkorea oder Kuba. Und ich meine jetzt nicht Vorkasse a la USA, sonder schlicht eine Rechnung. Wundert mich, daß die überwiegende Anzahl der Schreiber hier das nicht auf dem Schirm hat- die öffentlich-rechtliche Vernebelung hat hier ganze Arbeit geleistet. Wenn Du im Urlaub bist und Bauchschmerzen- da macht es einen Riesenunterschied, ob der Hotelarzt gratis kommt oder nicht. Oder was würdest Du machen, wenn Du in eine "Autokasse" zahlst, die Dir verspricht, zu allen Tages- und Nachtzeiten auch den kleinsten selbstverschuldeten Kratzer oder Rostflecken kostenfrei zu beseitigen?
Übrigens, "there is no free lunch". Wenn ein Pseudonotfall über die KV abgerechnet wird, zahlt das die Allgemeinheit der anderen Kassenärzte über eine sinkende Einzelvergütung (deswegen haben die Kassen null Interesse, das zu bekämpfen), wenn´s stationär geht, kürzt das der MDK hintennach wieder raus. Die Kassen zahlen also (vereinfacht) nix extra und die Patienten (= Wahlschafe) bekommen ihre Leistungen und sind zufrieden. Super oder? That simple....Die Looser sind halt die Tätigen im Gesundheitswesen.

[Lava]

Wenn man jeden in der NA mit Lappalien behandelt mit dem Argument "mei, der macht sich Sorgen, ist berechtigt", dann erzieht man die Leute zu einer gewissen gleichgültigen Haltung.

Naja, wenn es eine Lappalie ist, wegen der ich normalerweise nicht zum Arzt gehen würde oder zumindest nicht in die Notaufnahme, sage ich das den Patienten auch. Ich meine ja nur, dass die Ansicht des behandelnden Arztes (fühlt sich genervt von den 10. rückenschmerzen heute) und die des Patienten (sicht Hilfe, da er leidet) oft zwei ganz verschiedene sind und es nichts bringt, wenn man ich gegenseitig an die Gurgel geht.

Von einer Gebühr halt ich auch überhaupt gar nichts! Was ist denn, wenn sich meine Erkrankung als nicht so dramatisch heraus stellt und ich mein Geld nicht wieder bekomme? Als Laie kann ich das doch wirklich vorher schlecht wissen. Hab ja vor 3 Tagen auch nachts um 2 überlegt, ins Krankenhaus zu fahren wegen meiner Urticaria ohne Atemnot. Wäre wahrscheinlich lachhaft gewesen, weil es nunmal eine Lappalie ist und nicht lebensbedrohlich. Aber in dem Moment, wo mir beide Arme und Beine immer mehr mit Quaddeln zugewachsen sind, hatte ich erstmal tierisch Schiss.

Ich habs auch schon erlebt, dass eine Frau erst einen Tag später mit OSG Luxationsfraktur (!) ins Krankenhaus kam, weil sie gelesen hatte, der Rettungsdienst sei nur für lebensbedrohliche Fälle da. Sowas kann echt auch nach hinten losgehen.

Allenfalls sollte der Rettungsdienst selbst entscheiden dürfen, jemanden nicht mitzunehmen, der eine 1cm Schnittwunde am Finger hat. :-dafür

[nie]

Allenfalls sollte der Rettungsdienst selbst entscheiden dürfen, jemanden nicht mitzunehmen, der eine 1cm Schnittwunde am Finger hat. :-dafür

So richtig verweigern kann sich der Rettungsdienst da ja leider nicht.

Aber zur Ehrenrettung der Patienten: viele Patienten sind auch einsichtig und primär erleichtert, wenn man ihnen sagt, dass das eher harmlos ist und keiner notfallmäßigen Vorstellung im Krankenhaus bedarf. Angst/Sorge ist halt wirklich ein sehr relevanter Faktor und da hilft halt oft schon, dass der Rettungsdienst einem sagt, dass die 1cm Schnittwunde nicht tödlich enden wird (übertrieben gesagt) und wollen dann auch gar nicht mehr mit ins KH. Im Endeffekt lassen wir halt auch genug Patienten zuhause auch wenn es dem Notaufnahmepersonal manchmal so vorkommt als würden wir jeden Scheiß bei ihnen abladen. Mir ist es auch so manchens Mal echt unangenehm, was wir da so in die Notaufnahme bringen aber manche Leute lassen sich absolut nicht überzeugen. Das Wissen zum Glück auch die Kollegen in der Notaufnahme und sind uns da nicht böse.

Ich fände es auch viel wichtiger, dass Gesundheitserziehung fester Bestandteil in z.B. Schulen wird. Viele Leute handeln halt aus völligem Unwissen, was normal ist und was nicht bzw. wissen gar nicht, ob das was sie da haben jetzt gefährlich ist oder eigentlich auch einfach zu Hause auskuriert werden kann. Und haben auch so gar keinen Plan, was Ärzte bzw. Krankenhäuser eigentlich machen können. Gerade mit Magen-Darm-Infekten haben wir immer wieder Patienten, die denken wir könnten ihnen eine magische Infusion geben und alles ist wieder gut. Die sind dann irgendwie überrascht, wenn wir denen sagen, dass wir ihnen jetzt zwar mal bisschen Flüssigkeit geben können aber dass sie davon jetzt auch nicht sofort wieder gesund werden. Auch ist denen oft gar nicht klar, wie elend es einem mit so einer üblen Gastroenteritis wirklich gehen kann und denken direkt, ihr letztes Stündlein hat geschlagen. Oder Rückenschmerzen: die können Ärzte halt in der Regel auch nicht von jetzt auf gleich wegzaubern und ich weiß nicht, wie oft ich schon gefragt wurde ob ich das nicht eben mal einrenken könnte damit es nicht mehr so weh tut.

Ich kann dann schon nachvollziehen, dass es diesen Patienten in dem Moment schlecht geht und sie sich natürlich Hilfe erhoffen. Bin aber trotzdem immer wieder überrascht, wie wenig Wissen und Verständnis Menschen von Körperfunktionen, Krankheiten und medzinischen Möglichkeiten haben. Da würde ich mir wirklich ein bisschen mehr Aufklärung wünschen.
Oft sind Patienten mit "nicht-Notfall-Erkrankungen" nämlich nach einer Erklärung ihrer Problematik schon einsichtig und mit ein paar "Haushaltstipps" (viel trinken, Bewegung etc) schon voll zufrieden. Hätten sie das vorher schon gewusst, hätte man sich die RTW Fahrt halt direkt sparen können.

[Kackbratze]

Allenfalls sollte der Rettungsdienst selbst entscheiden dürfen, jemanden nicht mitzunehmen, der eine 1cm Schnittwunde am Finger hat.

Hä? Wie soll denn der Rettungsdienst da erkennen können, ob da nicht Tetanus oder Tollwut als Problem noch kommt?
Entweder wir überlassen den Patienten, der Presse und den Juristen das Feld, dann geht das so weiter wie bisher, oder wir führen ein Regulativ ein, was auch mal dafür sorgt, dass jemand durch das Raster fällt.
Aktuell fallen WIR durch das Raster und alle Leute die in das System einzahlen und sich wundern, das irgendwie immer weniger Gesundheit rauskommt.
Bei einem Regulativ fallen die Leute raus, die das Regulativ nicht verstehen.
Es gibt keinen Nanny-State und den sollte es auch nicht geben.
Wir verlangen Verantwortung vom Einzelnen um sie ihm im gleichen Absatz wieder abzusprechen.
So kann das nix mit der Veränderung werden.


Ich fände es auch viel wichtiger, dass Gesundheitserziehung fester Bestandteil in z.B. Schulen wird.

Puh, Schulpolitik. Was soll denn da noch alles rein? Wollen wir nicht erst mal wieder mit Mathe und Deutsch anfangen? Mit einer soliden Grundbildung kann sich ein Mensch auch Wissen mal selber aneignen und Zusammenhänge herleiten...

[Lava]

Hä? Wie soll denn der Rettungsdienst da erkennen können, ob da nicht Tetanus oder Tollwut als Problem noch kommt?

Ich meine nicht, dass die Schnittwunde nicht versorgt gehört. 1cm reicht locker aus, um sich beide Beugesehnen durchzuschneiden an der richtigen Stelle. Es geht darum, dass der Mensch wohl nicht verbluten wird und gefälligst auf einem anderen Weg ins Krakenhaus kommen kann. Notfalls zu Fuß, wenn kein Geld fürs Taxi oder den Bus da ist. Und das kann egentlich auch der Rettungsdienst entscheiden.

[Feuerblick]

...und ein Mensch mit Urtikaria ohne Atemnot kann problemlos zum Kassenärztlichen Notdienst fahren... :-))

Jetzt mal ernsthaft: Es geht ja gar nicht darum, dass die Leute, die irgendwie krank sind oder meinen krank zu sein, nicht zum Arzt gehen sollen. Es geht nur darum, dass ein Mensch mit Rücken seit drei Wochen zum Hausarzt oder außerhalb von dessen Öffnungszeiten zum Notdienst und NICHT ins nächste Krankenhaus und die dortige Notaufnahme gehört. Egal ob zu Fuß oder mit dem RTW.
Da sehe ich eine Kombination aus mehr Aufklärung in Sachen Gesundheit (warum wissen die Leute solche Kleinigkeiten heute eigentlich nicht mehr? Man hätte sogar Dr. Google zur Verfügung...) und eben einer Rechnung bei undramatischen Fällen als sinnvoll an. Es schadet sowieso nicht, wenn die Menschen mal sehen, was Gesundheit kostet - oder eben nicht kostet.

Das Problem mit dem Kassenärztlichen Notdienst als Triagestelle ist, dass man dort wie beim Hausarzt meist relativ unbeobachtet im Wartebereich rumsitzt, an der Anmeldung eine Sekretärin Däumchen dreht und bis zum Arztkontakt (der je nach Füllungszustand der Praxis halt auch mal zwei Stunden auf sich warten lässt) keine Sau guckt, ob da jemand mit schwerer Krankheit sitzt oder nur mit Befindlichkeitsstörungen. Das geht SO eben auch schief... Notdienst mit geschultem Personal an der Anmeldung hingegen könnte vieles erleichtern.

[Kandra]

Das Problem mit dem Kassenärztlichen Notdienst als Triagestelle ist, dass man dort wie beim Hausarzt meist relativ unbeobachtet im Wartebereich rumsitzt, an der Anmeldung eine Sekretärin Däumchen dreht und bis zum Arztkontakt (der je nach Füllungszustand der Praxis halt auch mal zwei Stunden auf sich warten lässt) keine Sau guckt, ob da jemand mit schwerer Krankheit sitzt oder nur mit Befindlichkeitsstörungen. Das geht SO eben auch schief... Notdienst mit geschultem Personal an der Anmeldung hingegen könnte vieles erleichtern.

Wenn überhaupt eine MFA/Sekretärin existiert. Mein bisheriger Kontakt mit unserem Notdienst lief so, dass ich zu der Praxis gefahren bin, in die Räume kam und erstmal niemanden gesehen habe. Im angrenzenden Arztzimmer hab ich dann aber Stimmen vernommen. Hab mich dann mal hingesetzt und nach 20 Minuten oder so kam der andere Patient dann raus und ich war dran. Bei uns machen leider hauptsächlich anthroposophisch angehauchte Ärzte den KV-Dienst (oder ich hab immer Pech ^^), so dass er ein bisschen beleidigt war, als ich keine Kügelchen sondern bitte ein richtiges Antibiotikum gegen meinen fiebrigen Atemwegsinfekt haben wollte.

Was mir aber auffällt ist, dass die Patienten vom Notdienst oft auch ehrlich nichts wissen. Denen ist die 116 117 völlig fremd. Ich schau jetzt nicht so oft fernsehen aber mir wäre da auch noch nie eine Werbung dafür aufgefallen. Da müsste man auch mal ansetzen. Viele glauben, dass es am Wochenende nur die Notaufnahme gibt (und das sind auch Deutsche!).

[Feuerblick]

Die 116 117 kannst du auch komplett vergessen. Ich hab es jetzt mehrfach versucht und nachdem ich jedesmal 20 Minuten auf einen Rückruf warten musste, bei dem ich die Symptomatik komplett nochmal schildern durfte, wurde mir gesagt, ich soll in die KV-Praxis in XXXX fahren. DAS hätte man mir 20 Minuten vorher auch sagen können. Dafür hätte kein ärztlicher Kollege den Hörer in die Hand nehmen müssen. EIGENTLICH war die Symptomatik so, dass ein Hausbesuch mehr als gerechtfertigt gewesen wäre, der Rettungsdienst aber noch too much. Insofern wird diese Nummer zumindest von mir weder genutzt noch empfohlen - zumindest solange nicht schon beim Erstkontakt die entsprechende Triage mit “fahren Sie in die KV-Praxis XX” oder “rufen Sie den Rettungsdienst” erfolgt.

[Absolute Arrhythmie]

Unser KV-Dienst wird afaik auch von einer MFA besetzt, mit der ist auch der Erstkontakt bei der Anmeldung. In der NA direkt nebenan sitzt in der Anmeldung ein Pfleger, der könnte einen theoretisch ja auch zum KV-Dienst rüber schicken.

[Feuerblick]

Tja, theoretisch. Aber da ist dann wieder das “was wäre aber, wenn” Sicherheitsbedürfnis vom Personal. Als ob es so oft vorkäme, dass jemand nach halbwegs vernünftiger Triage dann doch den Löffel abgibt, weil er zum KV-Dienst geschickt wurde.
Immer vorausgesetzt, dass das Personal eben entsprechend geschult ist.

[nie]

Bei unserem KV-Dienst arbeitet tatsächen neben MFAs auch einige Kollegen aus dem Rettungsdienst. Das klappt auch ganz gut hier mit dem KV-Dienst und ich hatte bisher auch immer direkt jemanden am Telefon, der mir weiterhelfen konnte.

Auch das mit dem Weiterschicken aus der Notaufnahme klappt hevorragend. Beobachte ich immer, wenn ich NEF-Dienst habe. Mein Standort liegt nämlich zwischen Notaufnahme und KV-Dienst. Wenn ich Leute in die Notaufnahme gehen sehe und sie 5 Minuten später wieder rauskommen, weiß ich schon, dass sie mich in den nächsten 10 Sekunden fragen werden wo es denn zum KV-Dienst geht :D

[Feuerblick]

Dann scheint es auch gut organisierte Ecken im Lande zu geben. :-)