Gewalt in der Geburtshilfe

[Lava]

Er macht sehr verständlich, worum es geht, glaube ich.

[Solara]

Seufz, leider gibt es solche Menschen, die nach dem erstgeschilderten Fall vorgehen - also nix reden, problematisch reden oder noch schlimmer, der Mutter die Schuld für was auch immer geben, immer noch. Und es tritt trotz direkter Kritik auf die Wortwahl keinerlei Besserung ein. Wortwahl nach schwieriger Sectio und reanimiertem Kind (was der Vater miterlebt hat und auch mehrfach durch Anästhesie und Pädiatrie kommuniziert wurde): ja, Kind kam etwas schlapp raus.
Wobei das noch das unproblematischste der Aussagen war - den Rest habe ich nicht mehr eins zu eins im Kopf.

[Arrhythmie]

Bei mir war das Ende auch etwas interventionsreicher als gedacht. Es wurde aufgrund sek. Wehenschwäche & weil das Kind auch "raus sollte" wegen DIP I Oxy gespritzt, kristellert (wie möchte ich hier gar nicht so genau ausführen - der Ellenbogen war jedenfalls nicht das einzige Hilfsmittel :-wow) und eine Epi gemacht. ABER: Es war trotzdem ein super Team und mit mir wurde kommuniziert (in guter Art und Weise) und (bis auf das Oxy spritzen, aber das hab ich eh im Augenwinkel gesehen) angekündigt, was gemacht wird. Außerdem ging es auch nicht mehr anders. Ich wurde auch motiviert & als ich gesagt (bzw. geheult) hab "Ich hab Angst" (als OA dann das erste mal mit dem Ellenbogen auf meinem Bauch hing und auf die nächste Wehe gewartet hat) wurde darauf eingegangen und gesagt "Wir schaffen das jetzt gemeinsam". Ach und ich wurde nicht veräppelt so nach dem Motto "noch einmal pressen" (obwohl man noch mind. 5x muss). Die waren schon ehrlich, als ich gefragt hab "Wie oft muss ich denn noch?" haben sie mitleidig geschaut und gemeint "Ja, hmmm, das reicht so noch nicht" :-))

Fazit: Zimperlich bin ich nicht aber kristellern brauch ich echt auch nicht nochmal zu meinem Glück.

[Brutus]

Hmmm, wenn ich mir den ersten Link so durchlese, dann bin ich froh, dass ich mit Geburtshilfe nichts mehr zu tun habe.
Da kannst Du nur verlieren. Denn gerade in der Gyn/Geb kann doch ALLES, was Du machst, als "Gewalt" aufgefasst werden.


Gewalt unter der Geburt
Viele Frauen erleben u. a. aufgrund von Personalmangel, fehlendem Respekt oder aus Routine Gewalt während der Geburt ihrer Kinder. Hier unterscheidet man zwischen körperlicher (physischer) und mentaler (psychischer) Gewalt:
Mal ganz provokant gefragt: erleben wirklich VIELE Frauen Gewalt während der Geburt? Ist es wirklich Gewalt, oder wird es als solche empfunden? Sind es die Hormone, die einen vielleicht dünnhäutig machen? Dazu kommt ja immer noch die "generelle" Einstellung der Frau dazu. Alice Schwarzer wird eine andere Einstellung zu Gewalt gegen Frauen haben, als z.B. Lara Croft.
Interessant wäre z.B. auch, ob die "Gewalt" von Frauen oder Männern ausging...


Physische Gewalt
Festhalten
Festschnallen der Beine
keine freie Wahl der Geburtsposition (z.B. in Rückenlage auf dem Gebärbett)
grobe Behandlung (z.B. Katheter unnötig schmerzhaft legen)
medizinisch nicht indizierte Untersuchungen (z.B. wiederholt nach dem Muttermund zu tasten, wenn dies nicht gewollt/notwendig ist)
ohne Einverständnis und ohne medizinische Notwendigkeit einen Dammschnitt durchzuführen
ohne Einverständnis und ohne medizinische Notwendigkeit einen Kaiserschnitt zu machen
ohne Einverständnis und ohne medizinische Notwendigkeit sonstige medizinischen Interventionen (Medikamentengabe, Kristellern, Katheter legen) durchzuführen.
Schläge, Ohrfeigen, Kneifen
Zwang unter Wehen still zu liegen

Auch hier ist halt die Frage, was denn wirklich gemacht wurde, und was von Frau so empfunden wurde.
Festhalten und auf dem Rücken liegen müssen: kommt ja vielleicht auch darauf an, zu welchem Zeitpunkt. Ich würde als Hebamme wohl auch ein Problem damit haben, wenn sich Frau hinsetzen will, während das Köpfchen schon rausguckt.
Füße anschnallen - hört sich ziemlich gewalttätig an. Aber was ist, wenn Patienten eine PDA hat und die Beine nicht unter Kontrolle? Manchmal geschehen solche Dinge ja auch zum Eigenschutz.
Und jetzt mal ehrlich: Katheter UNNÖTIG schmerzhaft legen? Welche Hebamme / Gynschwester macht das bitte? Hier wird so getan, als wenn da absichtlich Finalgon als Gleitmittel benutzt würde. Ja, tut wahrscheinlich gerade bei der Geburt weh, aber absichtlich?
"medizinisch nicht indizierte Untersuchungen (z.B. wiederholt nach dem Muttermund zu tasten, wenn dies nicht gewollt/notwendig ist)" - okay: wer entscheidet denn, ob das nicht notwendig ist? Was ist wiederholt?
Ich tue mich ganz ehrlich gesagt schwer mit dieser "medizinisch nicht indiziert" Aussage. Entscheidet mittlerweile der Patient, welche Behandlung medizinisch indiziert ist? Mit nicht gewollt kann ich leben. Aber dann bitte auch sauber dokumentiert und UNTERSCHRIEBEN! Und da sind wir beim nächsten Problem. Und da kann ich mich noch gut dran erinnern. Wenn man zu einem späteren Zeitpunkt der Geburt dazu gerufen wurde, war eine vernünftige Kommunikation mit den Patientinnen nicht mehr möglich. Nein, das nehme ich den meisten nicht übel. Hormone, Streß, Schmerzen, Angst. Keine Frage. Aber ernsthaft? Aufklärung? Justiziabel? NEVER!
Schläge, körperliche Gewalt geht GAR NICHT! Keine Diskussion.
Aber Zwang ruhig zu liegen? Gibt sicherlich Phasen in der Geburt, wo dies notwendig ist um Schaden von Mutter / Kind abzuwenden. Z.B. wenn ich gerade mit spitzen Gegenständen irgendwo am Rückenmark stecke... :-nix


Psychische Gewalt
Anschreien
Ausübung von verbaler Gewalt. Z.B. zu sagen: „Wenn sie jetzt nicht mitarbeiten, dann stirbt Ihr Baby!“ oder „Seien sie gefälligst still!“ oder "Guck dich mal an Mädchen, du bist fertig - du musst eine PDA nehmen."
Beschimpfen
Druck ausüben oder erpressen
Gebärende unter Geburt allein lassen (außer, wenn sie dies ausdrücklich will)
keine (echte) Wahlfreiheit bei medizinischen Interventionen lassen
Machtmissbrauch
Nötigung
Sexualisierte Gewalt in Form von Sprache, Witzen
Verbot zu essen/trinken, sich zu bewegen
Willkür
Zwang
Gerade bei der psychischen Gewalt ist doch der subjektive Eindruck entscheident. Und da denke ich schon, dass bei vielen Schwangeren einfach Aktionen / Sprache / Körpersprache anders aufgefasst werden, als bei Nichtschwangeren.
Ich will gar nicht behaupten, dass es keine Vollhonks in der Gyn/Geb geben würde. Frei nach dem Motto "Wärst Du nicht besser Pathologe oder Labormediziner geworden". Aber ich glaube, gerade in der Geb darf man auch nicht alles auf die Goldwaage legen. Tue ich ja im Umkehrschluß auch nicht. Und die meisten Frauen sind ja mit dem Kind auf dem Arm von einer Sekunde auf die andere auch wieder ganz anders...
Einen Punkt habe ich aber noch bei "keine Wahl lassen bei medizinischen Interventionen". Wenn wir jetzt mal ehrlich sind: haben wir denn überhaupt eine Wahl? Ja sicher. Aaaaaber: wenn man denn ganz ehrlich ist: eigentlich nein! Denn auf der einen Seite sollen wir den Patienten die Wahl überlassen, ob eine Sectio durchgeführt werden soll. Aber was, wenn die Wahl nein ist. Und dann das Kind Schaden nimmt. Hinterher sind wieder alle schlauer. Natürlich wird das in der Situation als "Gewalt" aufgefasst. Aber was, wenn man selbst die Entscheidung trifft "Will ich nicht". Und hinterher haben wir ein Kind mit hypoxischem Geburtsschaden. Und dann? Dann spricht keiner mehr von "Gewalt", keiner Entscheidungsmöglichkeit... Dann ist es ein Kunstfehler, nicht rechtzeitig die Sectio durchgeführt zu haben... Wie Du es machst, machst Du es falsch. :-nix


„Meist entscheiden jedoch vor allem die Umstände und die Art der Behandlung, wie und ob solche Eingriffe als Gewaltakte empfunden werden.“
– Franke, Tara: Das Schöne wurde mir genommen - wie Gewalterfahrungen unter der Geburt [...] 2007/2008, S. 3.

Eben. Umstände, Hormone, innere Einstellung, äußere Umstände. Und JEDE Frau wird die gleiche Situation anders empfinden und beurteilen.
Das heißt nicht, dass es keine subjektiv empfundene "Gewalt" gegeben hat. Und daher muss man den Frauen auch Hilfe anbieten, wenn sie die Situation so empfunden haben.

Beispiel aus meinem Fachbereich: Wir haben mal eine Ileuseinleitung bei einer Patientin mit Adipositas permagna gemacht. MRSA-Saal, nur wenig Equipment im Saal. Standardeinleitung damals mit Fenta, Propofol und Succi. Patientin schläft ein, Intubation, Beatmung in der Einleitung, dann im Saal Fortführung mit Gas.
Am nächsten Tag erzählt mir der OA, dass die Patientin nach mir gefragt hat, weil sie wissen wollte, was auf Mallorca so toll gewesen wäre. DAS hat mir die Schwester auf dem Weg aus der Einleitung in den Saal erzählt. Mit Anfluten vom Sevo hat die Patientin dann wirklich geschlafen. Aber vorher... Nun, sie hat es nicht als schlimm empfunden. Sie hatte keine Schmerzen, keine Luftnot, oder sonst irgendwelche Probleme, keine Alpträume postop. Nur die tollen Stellen von Malle wollte sie wissen. ;-)
Aber das kann eben auch ganz anders aufgefasst werden... Und dann muss man, wie oben gesagt, eben die Patienten an die Hand nehmen, und individuelle Hilfe anbieten.
:-meinung

[Espressa]

Ich glaube es fängt damit an, dass viele Ärzte oder medizinisches Personal einfach nicht nett sind. Ja, NETT. Begrüßen, vorstellen, erklären, nach Befinden fragen, lächeln. Ggf. loben, Verständnis zeigen, auf Wortwahl achten. Ich für mich gebe mir sehr Mühe, und manchmal kostet es mich auch Überwindung, denn auch mir gehen manche Patienten aus diversen Gründen gehörig auf den Wecker, aber ich versuche immer, es sie nicht spüren zu lassen. Wozu denn auch? Die Psychohygiene erledige ich mit Kollegen, der Patient soll sich immer gut fühlen.
In der Geburtshilfe ist man eh schon in einer Sondersituation, und dann ist auch noch der Intimbereich mit im Spiel, da ist echt gar kein Platz für blöde Kommentare oder irgendeine Art unsanften Handelns. Und da reicht es schon, dass die nachts rausgeklingelte Anästhesistin beim Legen der PDA schnauft und die Augen verrollt, oder man sich sonst wie beurteilt fühlt.

Was unnötige Interventionen sind?
Aus Sicht einer Frau, die zweimal ohne sämtliche geboren hat würde ich sagen: Alle.
Aus Sicht einer Ärztin: viele.
Immerhin ist es ein physiologischer Prozess, selbst die WHO gibt zB an, dass eine Sectiorate von max 10% "nötig" sein sollte, aber in der Realität sind es 30% - da sind halt einfach locker zwei Drittel vermeidbar gewesen. Bei vaginal-operativen Entbindungen genau dasselbe, über Dammschnitte oder Oxytocin-Gabe brauchen wir gar nicht zu reden. Da wird einfach aus einem wie auch immer gearteten Sicherheitsdenken heraus sehr viel gemacht, und mir persönlich fällt es auch sehr schwer zu glauben, dass es tatsächlich nötig ist.

Aber die Überlegung geht etwas weiter, und da muss man die Frauen auch ein bisschen mit in die Verantwortung nehmen. Viele beschäftigen sich nicht ausreichend mit dem Thema, wollen einerseits gern die Verantwortung abgeben. Wenn sie ihnen dann völlig entgleitet, sind sie doch gefrustet.
Ich denke dass viele Interventionen am Ende vielleicht tatsächlich nötig waren (Notsectio bei bradycardem Kind), jedoch sicherlich viele davon hausgemacht wurden durch die vorangegangenen Interventionen. Z. B. wenn eine Einleitung empfohlen wird, die Wehen langsam kommen oder auch unerträglich. Die Frau erschöpft ist, nur noch liegt. Und irgendwann alle platt sind und das Kind da "nur noch raus soll". Wäre evt. mit Abwarten der natürlichen Wehen, viel Bewegung zwischendrin etc. nicht nötig geworden.
Dazu muss aber auch die Frau wissen was sie will, und nicht eigentlich keine Lust haben auf die Aktion und beim Gedanken an eine Beschleunigung des Ganzen sofort zustimmen.

Ich hab vor einer Weile die Leitlinien zum CTG durchforstet, und da stand zB was davon, dass "pathologische CTGs" zu 50% gar nicht pathologisch sind. Nun ist das aber meistens das ausschlaggebende Instrument, um irgendwas zu tun, und wenn es in der Hälfte der Fälle gar nicht nötig gewesen wäre, finde ich es schon viel. Manchmal fängt Gewalt also schon bei einer fehlinterpretierten Untersuchung an...

[Salzi19]

@Brutus: ich stimme dir zu. Man ist während der Geburt einfach in einer maximalen Ausnahmesituation, da nimmt man vieles anders auf als im "Normalzustand".
zum Thema Einstellungssache...meine Einstellung war so, dass ich nur wollte, dass das Kind und ich das Ganze möglichst ohne folgen überstehen, WIE das genau passiert habe ich den Hebammen und den Ärzten überlassen, die sind schließlich dafür ausgebildet. Ich hätte ab einem gewissen Punkt auch zu allem Ja und Amen gesagt. Außerdem war ja noch mein Mann mit dabei, der hätte schon was gesagt, wenn man mich nicht "nett" genug behandelt hätte.

[Brutus]

Ich glaube es fängt damit an, dass viele Ärzte oder medizinisches Personal einfach nicht nett sind. Ja, NETT. Begrüßen, vorstellen, erklären, nach Befinden fragen, lächeln. Ggf. loben, Verständnis zeigen, auf Wortwahl achten. Ich für mich gebe mir sehr Mühe, und manchmal kostet es mich auch Überwindung, denn auch mir gehen manche Patienten aus diversen Gründen gehörig auf den Wecker, aber ich versuche immer, es sie nicht spüren zu lassen. Wozu denn auch? Die Psychohygiene erledige ich mit Kollegen, der Patient soll sich immer gut fühlen.
Espressa, Du wirst es NIE allen recht machen können. Nett? Nett ist sowas von subjektiv. Auch wenn ICH den Chefarzt total "nett" finde, ist das vielleicht für Dich der größte Arsch auf Erden. :-nix


In der Geburtshilfe ist man eh schon in einer Sondersituation, und dann ist auch noch der Intimbereich mit im Spiel, da ist echt gar kein Platz für blöde Kommentare oder irgendeine Art unsanften Handelns. Und da reicht es schon, dass die nachts rausgeklingelte Anästhesistin beim Legen der PDA schnauft und die Augen verrollt, oder man sich sonst wie beurteilt fühlt.
Hmm. Siehst Du so. Sehen andere vielleicht ganz anders. Das Gleiche düfte wohl für die Proktologen, die Urologen, die Gastroenterologen und eigentlich fast für alle Bereiche gelten. Was ist intim? Für viele MEINER Patienten ist es fast schlimmer, den unbezahnten Mund richtig weit aufzumachen, als mal eben die Unterbuchse runterzulassen. Hier mein Leistenbruch, wollen Sie mal sehen? Den Mund aufmachen? Nee, nicht so gerne... :-nix
Und ganz ehrlich? Ich schnaufe regelmäßig mal bei PDK-Anlagen. Das hat nix mit den Patienten zu tun, sondern mir ist zu warm mit dem Kittel, die Wirbelsäule ist krumm und schief, es blutet schon aus dem Hauteinstich, mir ist zu warm, es klappt nicht so, wie ich will, mir ist zu warm... ... ... Aber wie ich schon sagte: wenn Hormone und Streß und Angst und Hilflosigkeit im Spiel sind, dann erlebt man völlig alltägliche Dinge plötzlich als Bedrohung, als Gewalt. Wo man in der entgegengesetzten Position niemals an sowas denken würde...


Was unnötige Interventionen sind?
Aus Sicht einer Frau, die zweimal ohne sämtliche geboren hat würde ich sagen: Alle.
Aus Sicht einer Ärztin: viele.
Wenn das so ist, warum gehen wir dann in der überwiegenden Mehrzahl ins Krankenhaus uns lassen das alles mit uns machen? Warum bleiben wir nicht auf dem Feld oder in der Höhle und kriegen unsere Kinder dort?
Könnte damit zusammenhängen, dass die Mütter- und Kindersterblichkeit auf einem so niedrigen Level stabil ist, wie noch niemals zuvor? Ja, natürlich kann man jetzt sagen, wir wollen wieder zurück zur "natürlichen" Geburt. Aber nur mit den gleichen Sicherheitsstandards. Und den "Annehmlichkeiten" der heutigen Zeit. Nur alles zusammen geht nicht.


Immerhin ist es ein physiologischer Prozess, selbst die WHO gibt zB an, dass eine Sectiorate von max 10% "nötig" sein sollte, aber in der Realität sind es 30% - da sind halt einfach locker zwei Drittel vermeidbar gewesen.
Ja genau. HINTERHER sind wir immer alle schlauer und wissen alles besser. Aber in der Akutsituation?


Bei vaginal-operativen Entbindungen genau dasselbe, über Dammschnitte oder Oxytocin-Gabe brauchen wir gar nicht zu reden. Da wird einfach aus einem wie auch immer gearteten Sicherheitsdenken heraus sehr viel gemacht, und mir persönlich fällt es auch sehr schwer zu glauben, dass es tatsächlich nötig ist.
Auch hier: hinterher... und frag 3 Experten und Du bekommst 4 Meinungen. Eine alte Hebamme oder alte Gynäkologin hätte vielleicht noch gewartet oder hätte noch irgendwelche "Tricks" gekannt. Aber willst Du wirklich der jüngeren Hebamme oder der WBA vorwerfen, dass sie nicht die "Tricks" der "Alten" kennen und sich auf der sicheren Schiene bewegen, die sie kennen und auf der sie sicher unterwegs sind?


Aber die Überlegung geht etwas weiter, und da muss man die Frauen auch ein bisschen mit in die Verantwortung nehmen. Viele beschäftigen sich nicht ausreichend mit dem Thema, wollen einerseits gern die Verantwortung abgeben. Wenn sie ihnen dann völlig entgleitet, sind sie doch gefrustet.
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, auch an das oben bereits geschriebene angelehnt. Wenn man sich mit dem Thema auseinandersetzt und dann bewusst Wege beschreitet, die man im Krankenhaus abgelehnt hätte, dann muss man aber auch mit den Konsequenzen leben. Und das meinte ich mit sauberer Dokumentation und UNTERSCHRIFT. Was ist, wenn das Kind z.B. Schaden nimmt, weil man selbst etwas ablehnt? Oder was, wenn das Personal aus falsch verstandenem "Verständnis" etwas unterlässt, weil Frau es als "Gewalt" oder "Nötigung" oder sonstwas auffassen "könnte"?
https://www.derwesten.de/staedte/dortmund/hebamme-in-dortmund-wegen-totschlags-zu-haftstrafe-verurteilt-id9889984.html


Ich hab vor einer Weile die Leitlinien zum CTG durchforstet, und da stand zB was davon, dass "pathologische CTGs" zu 50% gar nicht pathologisch sind. Nun ist das aber meistens das ausschlaggebende Instrument, um irgendwas zu tun, und wenn es in der Hälfte der Fälle gar nicht nötig gewesen wäre, finde ich es schon viel. Manchmal fängt Gewalt also schon bei einer fehlinterpretierten Untersuchung an...
Die Aussage finde ich verdammt weit hergeholt! Da liest ja nicht jemand das CTG ABSICHTLICH falsch, um einer Gebärenden Gewalt anzutun. Und auch hier gilt: Hinterher ist immer ein schlauer Professor / Chefarzt / Gutachter schlauer und erzählt was von nicht nötig... Aber wir hätten die denn in der Situation reagiert? Nachts um 3 Uhr. Mit einer Frau unter Geburt. Mit einem Partner, der genauso nicht mehr kann. Mit einem CTG, wo man sowohl die eine, als auch die andere Richtung einschlagen kann. Beides kann schiefgehen... :-nix

[Espressa]

Also zum Thema "nett". Vielleicht muss man dafür ein bisschen ein Gespür haben, auf welcher Wellenlänge der Patient so schwimmt, und es entsprechend versuchen aufzugreifen, natürlich ist es sehr individuell und subjektiv, was dann als nett und freundlich empfunden wird. Mir fällt zum Teil auf, dass mir das meine Patienten sagen, auch über meine Helferinnen (von denen erwarte ich es nämlich ausnahmslos auch), und oft erzählen wie unfreundlich sie von anderen Kollegen behandelt wurden. Und ich frage mich schon, warum man denn zu Patienten so sein muss, naja nicht dass ich den Grund nicht meist nachvollziehen könnte, aber ich finde es gehört einfach zum Job dazu, die eigenen Befindlichkeiten für sich zu behalten, und dem Patienten gegenüber zumindest neutral aufzutreten, wenn man schon keinen Nerv für extra Zuckerguss hat.

Und nochmal, der Unterschied ist einfach meistens, dass andere Patienten ja irgendwie krank sind. Und es keine Alternative gibt, als sich zum Arzt zu begeben, weil man sich selbst nicht helfen kann. Die Gebärende ist ja in aller Regel gesund. Bzw. wird eher die gesunde die Behandlung als Unrecht empfinden, als eine bei der sich schon lang Probleme angebahnt haben. (Die nämlich ist wiederum gewisserweise "krank" und kann auch nicht anders als in die Klinik zu gehen).
Und dann wird meiner Ansicht nach oft genug das, was die Geburtsmedizin dann mit ihr macht, zum Grund für weitere Interventionen die dann hinterfragt werden. Oder krasser gesagt: die Klinik "rettet" Kind und Frau aus einer Misere, in die sie sie selbst gebracht hatte.

Warum alle dann doch ins Krankenhaus gehen? Genau darum, weil die Geschichten von wegen "sonst wären wir beide gestorben" so gern weitererzählt werden, und man sich damit tröstet dass alles doch genau nur deshalb geschah, und man ja so viel Glück hatte. Weil Frauen schon insgeheim erwarten, dass sie nicht alleine gebären können, ohne dass jemand noch zusätzlich irgendetwas an und und mit ihnen macht.
In den Niederlanden zum Beispiel kommt jedes dritte Kind zuhause zur Welt. Da ist es viel normaler, die Hebammenversorgung ist halt auch entsprechend. (Ja die Säuglingssterblichkeit ist dort zwar erhöht, aber gleichermaßen bei Haus- wie Klinikgeburten, also nicht dadurch verursacht).

Ich will hier auch gar nicht für Hausgeburten werben, aber ich wünschte schon, es gäbe eine Trendwende in der Geburtshilfe. Zum Beispiel mit an Krankenhäuser angegliederte Geburtshäusern, die hebammengeführt und heimelig sind, und sich ein wenig dem Stress durch Schichtwechsel, OPs und Wochenenden entziehen würden. Und wo es irgendwie interventionsärmer zuginge, aber dennoch unmittelbare Nähe zur Klinik bestünde, für den Notfall dass sie benötigt wird. Ich glaube schon, dass Frauen keine Montagsautos sind, bei denen in der Mehrheit der Fälle irgendwas geschraubt werden muss, sondern sie "können" das schon auch so. Nur läuft in der klassischen klinischen Geburtshilfe einfach irgendwas falsch, weil dort eben doch an den meisten irgendwas gemacht wird.

[Espressa]

Heute einen Artikel gelesen, der die klinische Geburtshilfe ein bisschen kritisch betrachtet.
http://www.deutschlandfunk.de/geburtsmedizin-braucht-neue-antworten-der-verkehrte-weg-ins.740.de.html?dram%3Aarticle_id=402388&xtor=AD-251-%5B%5D-%5B%5D-%5B%5D-%5Bdlf-mobil%5D-%5B%5D-%5B%5D
Gut finde ich die Frage, wann die Geburt eigentlich beginnt (im Hinblick auf später eine „zu lange“ Dauer), sowie den Umstand dass die Frauen zu früh in den Kreißsälen ankommen und dann mehr unter Druck geraten, als es außerhalb der Klinik wäre. Das ist sicherlich auch ein Faktor, der bei ausserklinischen Geburten günstig für den Verlauf ist.

[Kackbratze]

Die gleichen Menschen, die über Gewalt klagen, klagen danach genauso gegen die Klinik, wenn irgendwas mit dem Nachwuchs nicht stimmt.
In der Geburtshilfe sollen 2 Menschen sicher versorgt werden wobei der eine Mensch sich gerade im Geburtsvorgang befindet. Ich sehe jede Geburt wie einen medizinischen Notfall an, der akut versorgt werden muss. Wenn sich jemand der Therapie "entzieht" durch Hausgeburt, bitte, Jeder wie er es mag.
Wenn man sich in die Klinik begibt, gibt man automatisch die Verantwortung an die Hebammen und den Arzt ab, man will ja gut behandelt werden. Und in solchen Krisensituationen muss man akzeptieren, dass Dinge passieren, die ausserhalb des Verständnisses des Otto-Normal-Verbrauchers liegen.

Niemand klagt über "Gewalt im Flugzeug", wenn die Security einen auseinandernimmt und der Pilot danach ruppig landet nach einem extrem windigen Flug mit dauerhafter Anschnallpflicht. Da sieht jeder ein, warum das so ist, bei der Geburt wird so ein huschibuschi mit Yoga/Homöopathie/Klangschalen/Gebärhaltung, etc gemacht, weil wir uns soweit von der Natur entfernt haben, dass wir nicht mehr akzeptieren wollen, das natürliche Vorgänge auch den Tod oder die lebenslange Behinderung von Individuen beinhalten können. Sei es bei der Geburt, bei Kinderkrankheiten oder Krebs. Alles fordern, nix einsehen und am Ende laut wehklagen. Ob nun aus Arroganz oder fehlendem Verständnis ist mir persönlich egal. Ich gehe auch nicht zum Mechaniker, wenn ich keinen Bock auf eine Rechnung habe, warum rennen alle zum Arzt und beschwerden sich hinterher, dass sie es homöopathisch viel besser gefunden hätten.
:-meinung

[Hoppla-Daisy]

Die gleichen Menschen, die über Gewalt klagen, klagen danach genauso gegen die Klinik, wenn irgendwas mit dem Nachwuchs nicht stimmt.
In der Geburtshilfe sollen 2 Menschen sicher versorgt werden wobei der eine Mensch sich gerade im Geburtsvorgang befindet. Ich sehe jede Geburt wie einen medizinischen Notfall an, der akut versorgt werden muss. Wenn sich jemand der Therapie "entzieht" durch Hausgeburt, bitte, Jeder wie er es mag.
Wenn man sich in die Klinik begibt, gibt man automatisch die Verantwortung an die Hebammen und den Arzt ab, man will ja gut behandelt werden. Und in solchen Krisensituationen muss man akzeptieren, dass Dinge passieren, die ausserhalb des Verständnisses des Otto-Normal-Verbrauchers liegen.

Niemand klagt über "Gewalt im Flugzeug", wenn die Security einen auseinandernimmt und der Pilot danach ruppig landet nach einem extrem windigen Flug mit dauerhafter Anschnallpflicht. Da sieht jeder ein, warum das so ist, bei der Geburt wird so ein huschibuschi mit Yoga/Homöopathie/Klangschalen/Gebärhaltung, etc gemacht, weil wir uns soweit von der Natur entfernt haben, dass wir nicht mehr akzeptieren wollen, das natürliche Vorgänge auch den Tod oder die lebenslange Behinderung von Individuen beinhalten können. Sei es bei der Geburt, bei Kinderkrankheiten oder Krebs. Alles fordern, nix einsehen und am Ende laut wehklagen. Ob nun aus Arroganz oder fehlendem Verständnis ist mir persönlich egal. Ich gehe auch nicht zum Mechaniker, wenn ich keinen Bock auf eine Rechnung habe, warum rennen alle zum Arzt und beschwerden sich hinterher, dass sie es homöopathisch viel besser gefunden hätten.
:-meinung
:-meinung Danke, wo muss ich unterschreiben?

[Lava]

Die gleichen Menschen, die über Gewalt klagen, klagen danach genauso gegen die Klinik, wenn irgendwas mit dem Nachwuchs nicht stimmt.

Das ist eine Verallgemeinerung, die ziemlich fies ist und ganz sicher auch nicht stimmt.




Wenn man sich in die Klinik begibt, gibt man automatisch die Verantwortung an die Hebammen und den Arzt ab, man will ja gut behandelt werden. Und in solchen Krisensituationen muss man akzeptieren, dass Dinge passieren, die ausserhalb des Verständnisses des Otto-Normal-Verbrauchers liegen.

Das ist doch totaler Blödsinn! Ich gebe weder meinen Verstand noch meine Entscheidungsfreiheit an der Klinikpforte ab. "Sie haben das Krankenhaus betreten, also müssen Sie sich auch alles gefallen lassen, was wir hier machen" oder was? Behandelst du deine Patienten auch so? *kopfschüttel*

Sicher gibt es Notfallsituationen, in denen nicht die Zeit bleibt, über alles zu diskutieren. Und wenn das CTG schlecht ist und allen der Arsch auf Grundeis geht, vergisst man vielleicht auch mal seine Umgangsformen. Aber alles hat Grenzen. Und scheinbar werden die doch auch mal überschritten. Und scheint auch nicht so zu sein, dass immer Friede Freude Eierkuchen herrscht, sobald Frau ihr Kind im Arm hat. Ich glaube schon, dass an dem ganzen Aufschrei was dran ist. Zumal, wenn eine ehemalige Freundin und Kollegin, die selber Fachärztin für plastische Chirurgie ist, sich so vehement für Roses Revolution einsetzt.

[Kackbratze]

Das ist eine Verallgemeinerung, die ziemlich fies ist und ganz sicher auch nicht stimmt.


Genau wie die Kehrseite der Medaille die angeklagt wird. Stimmt damit gar keine Seite?


Das ist eine Verallgemeinerung, die ziemlich fies ist und ganz sicher auch nicht stimmt.




Das ist doch totaler Blödsinn! Ich gebe weder meinen Verstand noch meine Entscheidungsfreiheit an der Klinikpforte ab. "Sie haben das Krankenhaus betreten, also müssen Sie sich auch alles gefallen lassen, was wir hier machen" oder was? Behandelst du deine Patienten auch so? *kopfschüttel*

Sicher gibt es Notfallsituationen, in denen nicht die Zeit bleibt, über alles zu diskutieren. Und wenn das CTG schlecht ist und allen der Arsch auf Grundeis geht, vergisst man vielleicht auch mal seine Umgangsformen. Aber alles hat Grenzen. Und scheinbar werden die doch auch mal überschritten. Und scheint auch nicht so zu sein, dass immer Friede Freude Eierkuchen herrscht, sobald Frau ihr Kind im Arm hat. Ich glaube schon, dass an dem ganzen Aufschrei was dran ist. Zumal, wenn eine ehemalige Freundin und Kollegin, die selber Fachärztin für plastische Chirurgie ist, sich so vehement für Roses Revolution einsetzt.

Punkt 1: Niemand hat behauptet, den Verstand abzugehen gehört dazu. So wie es hier dargestellt wird, nutzen minderwertige Gynäkologen und Hebammen die absolute Hilflosigkeit der Patientinnen aus, damit sie ihre bösen Kristeller-Handgriffe, Geburtseinleitungen und Sectiones gegen den Willen durchdrücken können. Parallel wird die Freundlichkeit beklagt, die immer fehlt.
Nehmen wir mal den Dienstleistungsgedanken mit Orangensaft zum Frühstück und einem freundlichen Lächeln zum 0-Linien-CTG beiseite bleibt trotzdem die Verantwortung bei Arzt und Hebamme, das sind nämlich die, die verklagt werden, wenn es nicht geklappt hat, nicht die Eltern, die der Meinung sind, gewisse Dinge "gehören sich nicht" oder sich ein bischen überfahren fühlen.

Im Schockraum sind die Patienten genauso der ärztlichen Willkür ausgeliefert und sind am Ende meist dankbar.

In der Geburtshilfe kanalisiert sich die "Maschine Medizin" auf der intimsten Ebene. Wenig Personal mit straffen Schichtdiensten wechsel über einen zeitlichen Vorgang, der nicht steuerbar ist. Das bedeutet verschiedene Ärzte und Hebammen, die jeweils neue Befunde erheben müssen, da es auch keine echten Übergaben. Der Stress der Minderbesetzung schlägt dann durch und am Ende kommt noch der Alarm wegen Stillstand o.Ä.. Gleichzeitig fehlt in unserer Gesellschaft der Gedanke, gewisse Dinge an Leute abzugeben, die sich "damit auskennen", Selbstbestimmung bis ins Letzte ist der Grundgedanke, da werden Kinder nicht geimpft (schadet der Allgemeinheit, ist aber Selbstbestimmt), Ernährungen am normalen Bedarf vorbei organisiert (schadet als Ovo-Lacto-Veganer primär nur mir selber) und medizinische Maßnahmen solange in Foren und per google durchdacht und eingefordert (sehe ich regelmäßig in Ambulanz und Notaufnahme). Dadurch, dass der Geburtsvorgang 9 Monate im Voraus geplant werden kann und einer gewissen Mythifizierung unterliegt, erfolgt der emotionale Absturz, wenn der Vorgang nicht so abläuft wie geplant, umso tiefer.

Punkt 2: Nein, ich behandele meine Patienten nicht so, ausser im Schockraum oder hochakutem Notall (akute Blutung, dekompensierter Ileus, Du verstehst?).

Um meine Gedanken abzuschließen:

Ich glaube mehr Aufklärung, wie die Realität einer Geburt aussieht und der Gedanke, dass es nicht um das tolle Photo danach, sondern um eine sichere Geburt geht, sollte mehr in den Vordergrund gestellt werden.
Parallel muss für die Medizin im Allgemeinen mehr Personal gestellt werden, damit die individuelle Betreuung besser wird und die Menschen besser aufgeklärt werden können.

Nur als Beispiel:
Klinik 1: Permanente Betreuung durch eine Hebamme und einen Gynäkologen. Nach ca. 8h Wehen teilen beide mit, dass das CTG in den letzten 40min schlechter geworden ist und das jetzt die Notsectio erfolgen muss. Ich denke, das das besser aufgenommen wird als in
Klinik 2: Wo in den gleichen 8 Stunden 2 Ärzte und 3 Hebammen jeweils zum Schichtwechsel neu die Befunde erhoben haben und der Arzt plötzlich reinwitscht und "im vorbeigehen" ein "wir müssen jetzt Sectionieren, die vorherigen Befunde der Schicht davor waren schon scheixxe, aber jetzt gehts los" raushaut.

Oder?

[McBeal]

Danke, Lava! :-top

Ich habe da inzwischen auch schon do einigen Mist mitbekommen.

Wobei ich glaube, dass die eigentlichen Probleme der Personalmangel bzw. dieEinsparungen durch weniger Personal und die Angst vor klagen sind. Und solange die Geburtshelfer mit Interventionen noch immer außer sicheren Seite und mit kontrolliertem zuwarten eben nicht sind, kann sich da leider nichts ändern. Es gibt ja noch andere Bereiche, in denen zuviel gemacht wird.

LG
Ally

[Espressa]

Nein, also ich finde auch nicht, dass die Gebärende an der Schwelle zur Kreißsaaltür die Verantwortung abgibt. Eigentlich tut es nicht mal ein wirklich kranker Patient, dem erkläre ich auch seine Optionen, und letztlich muss er entscheiden.
Und dazu kommt, dass die allermeisten Gebärenden junge, gesunde Menschen sind, und noch nicht mal wirklich „Patientinnen“. Es müssten eigentlich 90% der Geburten völlig interventionsfrei ablaufen können, aber in der Realität sind es eher nur 10%. Und da darf man wohl hinterfragen, ob das System so wirklich ideal läuft.
Ich gebe nicht rein dem Klinikpersonal die Schuld, es sind mehrere Faktoren, Mangel an Aufklärung, gesellschaftlicher Druck, was weiß ich.

Aber wenn ich lese, dass „jede Geburt wie ein medizinischer Notfall“ betrachtet wird, wundert mich natürlich gar nix mehr, das ist ja so ziemlich das Gegenteil von einem völlig physiologischen Vorgang, bei dem in Ausnahmefällen ein Notfall eintreten kann. Für dessen wenn auch nicht zu erwartenden Fall sich die Frau sicherheitshalber in die Nähe der Versorgung begibt. Dass dieser Ort dann selbst dafür verantwortlich ist, die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Notfällen zu erhöhen, ist schon irgendwie komisch.
(Und ich rede nicht von von vorne herein pathologischen Schwangerschaftsverläufen, für die die moderne geburtsmedizin zweifelsohne ein Segen ist.)

Was ist nochmal deine Fachrichtung, Kackbratze?

[THawk]

Ich glaube, dieser Artikel vom Deutschlandfunk hat schon ein paar gute Aspekte (Geburtsdauer, Dauer-CTG, Vorteil einer kontinuierlichen Hebamme). Auf der anderen Seite ist er aber auch mal wieder tendenziös: Da wird als Beispiel eine Notsectio-Situation beschrieben und im nächsten Absatz auf jede Sectio generalisiert. Natürlich ist eine Notsectio ein einschneidendes, Kontroll-Verlust Szenario. Aber doch nicht jede Sectio. Oder dass die PDA so schlecht geredet wird (dass man die auch vernünftig steuern und noch Wehen haben kann kommt mir zu kurz - in meiner Vor-Klinik hatte fast jede Kreißende einen PDK (fand ich übertrieben) und es lief dennoch gut).

Ich stimme zu, dass der Personalmangel in der Geburtshilfe, bei Hebammen aber auch bei geburtshilflich gut ausgebildeten Gynäkologen ein großes Problem ist. Das wird auch ein zunehmendes Problem der größeren Kliniken, die einen großen Anteil Risiko-Schwangerschaften betreuen, aber im Dienst häufig der Gyn-OA tagsüber Gyn-Onko oder Mamma-Chirurgie macht. Die sind einfach unsicherer und nicht so gut.

Dennoch halte ich es auch nicht für richtig wenn du davon sprichst, dass die Kreißenden nicht mal "wirklich Patientinnen" seien. Wenn ich zum Arzt / ins Krankenhaus gehe, dann bin ich Patient, wähle (gerade in der Geburtshilfe) vorher aus wo ich hingehe und in wessen Obhut ich mich begebe. Ich werde dann nicht unmündig, aber ein Vertrauen in meinen Arzt gehört doch dazu?! In der Chirurgie verlangt der medizinische Laie auch nicht zu entscheiden wie die Gallenblase operiert wird. Aber in der Geburtshilfe scheint es viele Experten zu geben, die es, v.a. retrospektiv, besser zu wissen scheinen. Vieles hängt da sicherlich mit der Kommunikation zusammen, die sowohl von Ärzten als auch von Hebammen besser sein könnte (allerdings nicht nur in der Geburtshilfe sondern in allen Bereichen der Medizin!), und den sehr definierten Vorstellungen wie die eigene Geburt ablaufen soll.

Ich bin ehrlich gesagt ganz froh, dass ich als Kinderarzt da meistens die schöne Rolle einnehmen kann und habe großen Respekt vor unseren Hebammen und Gynäkologen, denn ich finde deren Entscheidungen nicht einfach zu fällen.

[Miss_H]

Espressa, du hast leider ein bisschen zu romantische Vorstellungen. Ein total physiologischer Vorgang. Stimmt schon so, dann müssen wir aber auch mit einer hohen Mütter und Kindersterblichkeit klar kommen (denn das war Fakt als es hauptsächlich Hausgeburten gab). Für mich steht das nicht zu Debatte, aber das jeder für sich selber entscheiden.

[Kackbratze]

Aber wenn ich lese, dass „jede Geburt wie ein medizinischer Notfall“ betrachtet wird, wundert mich natürlich gar nix mehr, das ist ja so ziemlich das Gegenteil von einem völlig physiologischen Vorgang, bei dem in Ausnahmefällen ein Notfall eintreten kann.

Solange Geburtshelfer für das nicht-bestehen des Abiturs angezeigt werden und sowas die Gerichte beschäftigt, werden Geburtshelfer nicht den Lauf der Natur abwarten und erst in höchster Not eingreifen.


Dennoch halte ich es auch nicht für richtig wenn du davon sprichst, dass die Kreißenden nicht mal "wirklich Patientinnen" seien. Wenn ich zum Arzt / ins Krankenhaus gehe, dann bin ich Patient, wähle (gerade in der Geburtshilfe) vorher aus wo ich hingehe und in wessen Obhut ich mich begebe. Ich werde dann nicht unmündig, aber ein Vertrauen in meinen Arzt gehört doch dazu?! In der Chirurgie verlangt der medizinische Laie auch nicht zu entscheiden wie die Gallenblase operiert wird. Aber in der Geburtshilfe scheint es viele Experten zu geben, die es, v.a. retrospektiv, besser zu wissen scheinen.

Die Geburt ist ein physiologischer Vorgang, der von allen Seiten zu irgendetwas hochstilisiert wird. Da die Eskalationsschraube in Bezug auf Klagewille und Beklagewille sehr niedrig liegt, liegt dementsprechend auch der Wille zur Absicherung der eigenen ärztlichen Zukunft entsprechend niedrig.

Wenn ich als Chirurg einen Patienten habe, der mir von Anfang an klar macht, dass er alles besser weiß, mir nicht vertraut und alles in Frage stellt bin ich auch doppelt vorsichtig. Es geht um meine Approbation im Zweifelsfall oder einfach nur um meinen Ruf, wenn dieser Jemand sich in der Lokalpresse/Internet entsprechend positioniert.

[Espressa]

Espressa, du hast leider ein bisschen zu romantische Vorstellungen. Ein total physiologischer Vorgang. Stimmt schon so, dann müssen wir aber auch mit einer hohen Mütter und Kindersterblichkeit klar kommen (denn das war Fakt als es hauptsächlich Hausgeburten gab). Für mich steht das nicht zu Debatte, aber das jeder für sich selber entscheiden.

Ich denke das muss man differenzierter betrachten. Dass komplett ohne Medizin Mütter und Kinder zu Schaden kommen, glaube ich schon. Wenn ich keine Frühgeburten verhindern oder versorgen kann, keine Gestosen behandeln, keine Sectio bei geburtsunmöglichen Lagen machen kann. Mütterliche, ggf präexistente Erkrankungen (Diabetes, Hypertonus...) weder erkannt noch behandelt werden, Infektionskrankheiten nicht vorgebeugt werden kann, Rhesusprophylaxe unbekannt ist. Ich denke man kann nicht ganz mit „früher“ oder mit Entwicklungsländern vergleichen (wo noch Mangelernährung und miese Hygieneverhältnisse dazukommen.
Abseits von Sachen wie diesen sehe ich es doch recht romantisch, und möchte meinen dass gebären dann doch „funktioniert“. Und das Frauen auch dazu ermuntert werden können, zu spüren was geschieht, und nicht von außen kommandiert werden müssen. Da hinkt auch der Vergleich mit der Gallen-OP, da bist du als Patient machtlos. Frau unter Geburt kann schon selber wissen, wann sie pressen muss, wann sie eine Pause braucht, oder wie sie sich positioniert, etc.

Die Klagementalität ist schon ein Argument, da sollte sich vielleicht auch was ändern...

[Feuerblick]

Ich glaube, es ist wie in vielen anderen Bereichen: Die Menschen haben verlernt, auf ihren Körper zu hören. Sie wissen nicht mehr über natürliche Vorgänge Bescheid. Selbst wenn sie Bücher lesen, so sind die Informationen meist einseitig. Entweder zu romantisch oder zu medizinisch. Das geht denen so, die wegen harmlosem Bauchweh nachts die Notaufnahme aufsuchen, die wegen einer winzigen Schnittwunde den Rettungswagen rufen und eben auch schwangeren Frauen.

Am besten wäre es wahrscheinlich, wenn es möglich wäre, Frauen verpflichtend umfassend über alles Wissenswerte aufzuklären. Und zwar aus allen Blickwinkeln heraus. Sowohl unter dem Gesichtspunkt der Natürlichkeit als auch unter medizinischen Gesichtspunkten. Ohne irgendwelche ideologischen Gewichtungen. Dann wäre das „Spüren“ sicher einfacher und es gäbe auch bei notwendigen medizinischen Maßnahmen mehr Verständnis. Und es würde auch Angst nehmen, ausgeliefert zu sein. In Ausnahmesituationen wie dieser (weniger, weil es so schrecklich und gefährlich wäre als vielmehr, weil Hormone im Spiel sind, die doch sehr irrational machen) wäre das sicher hilfreich.

Ich hatte das Glück, in meiner Famulatur und im Gynpraktikum damals nur wirklich tolle Hebammen und Ärzte zu erleben. Und Frauen, die im Rahmen ihrer Möglichkeiten wirklich entspannt und weitestgehend unbeeinträchtigt gebären konnten. Mit allen Maßnahmen die nötig waren, aber mit keinen überflüssigen Maßnahmen. Wobei eine davon während der Geburt mal eben den Kreißsaal verließ und das Kind fast auf dem Gang bekommen hätte :-))