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Aktive Benutzer in diesem Thema

  1. #11
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    Zitat Zitat von Trüffel Beitrag anzeigen
    Doch, das war im Wesentlichen meine Aussage, auf die du direkt geantwortet hattest. ;)
    Deine Aussage war, dass in der Wissenschaft nirgendwo ins Blaue gearbeitet würde. Das ist meiner Meinung nach nicht richtig.


    Zitat Zitat von Trüffel Beitrag anzeigen
    Im Labor wird auch Schindluder getrieben, da hast du Recht. Die Analogie sehe ich dennoch eher nicht.
    Analogie im Labor: Man bestimmt Merkmal x experimentell und schaut dann, mit welchen Krankheiten, Phänotypen, o.ä. das Merkmal korreliert. Daraus generiert man im Nachhinein eine Hypothese. In dieser Form sicher seltener als bei statistischen Arbeiten, aber kommt schon vor.

    Bei meiner ehemaligen Kommilitonin lief es z.B. so:
    Ursprüngliche Hypothese: "Bei Patienten mit Krankheit x ist eine Erhöhung von Serumprotein y zu beobachten."

    50 Patientenproben und 50 Proben von gesunden Patienten untersucht, keine Unterschiede gefunden. So will das der Doktorvater aber nicht publizieren. Also Patientenakten durchforstet und Teilgruppen gebildet. Haben Patienten, die besonders jung an x erkranken mehr Protein y? usw. Nichts zu holen. Dann mal alle Patienten rausgesucht, die tatsächlich einen hohen Messwert hatten und versucht, in den Akten eine Gemeinsamkeit zu finden. Nichts.

    Ok, also mussten Verlaufsmessungen her. Von einem Teil der Patienten (sagen wir 35) gab es noch eine zweite, frühere Blutprobe. Zufällig (?) war das eine Teilgruppe mit insgesamt in der aktuellen Messung erhöhten Messwerten. Also die alten Seren dieser Patienten getestet, dort durchschnittliche Werte.

    Ergebnis: Bei Patienten mit Krankheit x kommt es im zeitlichen Verlauf zu einer Zunahme von Serumprotein y.

    Das ganze wurde natürlich in einem peer reviewed journal publiziert. Und natürlich wird in der Publikation wie auch in der Doktorarbeit nur von den Verlaufsmessungen bei 35 Patienten berichtet. Den Vorlauf mit den weiteren Messungen erwähnt man nicht, man will den Leser ja nicht verwirren. Note der Doktorarbeit Magna cum laude.


    Zitat Zitat von Trüffel Beitrag anzeigen
    Ja gut, das ist natürlich schon "eine Fragestellung". Was mir aber fehlt, ist die Hypothese. Es geht hier ja nicht darum, ob so ein Bananenprojekt ggf. rückwirkend mit Kreativität oder fahrlässig maligner Statistik zum Bestehen gerettet werden kann. Wichtiger ist für den Promovenden doch, ob das Konzept prospektiv die größtmögliche Sicherheit für einen erfolgreichem Abschluss bietet. Und da sehe ich hier Defizite. Die Betreuerin scheint sich nicht festlegen zu wollen und teilweise auszuweichen, z.B. im Bezug auf die Literatur. Das sind für mich alles Warnsignale. So ein Projekt kann gut gehen. Ich habe derartige fluffige Projektskizzen aber bei viel zu vielen Kommilitonen den Bach runter gehen sehen. Letztlich muss das jeder selbst wissen und wir kennen ja auch die Betreuerin bzw. die gelaufenen Gespräche nicht im Detail.
    Ich glaube nicht unbedingt, dass diese Art von Konzept eine niedrigere Abschlussquote hat oder schlechtere Noten abwirft. Auch gut und wissenschaftlich sauber geplante Arbeiten können scheitern oder einfach kein publikationswürdiges Ergebnis liefern.


    Zitat Zitat von Trüffel Beitrag anzeigen
    Da stimme ich dir absolut zu. Wenn das aber der Gedanke ist, könnte man sich auch gleich eine noch billigere Kafféesatzarbeit suchen. Das würde viel Arbeit und Ungewissheit einsparen und am Ende vermutlich schlimmstenfalls den Unterschied zwischen rite und cum ausmachen. Wenn überhaupt.
    Kann sein, aber so viele von diesen super easy Arbeiten, von denen immer erzählt wird und mit denen man angeblich in 6 Monaten locker komplett fertig ist, scheint es gar nicht zu geben. Ich kenne zumindest keinen, der eine Doktorarbeit mit extrem geringem Zeitaufwand hatte.

    Was Aoiyuki beschreibt liegt doch schon am unteren Rand des Spektrums. 250 Patienten mit je 50 Parametern. So aufwendig wird es nicht sein, Laborwerte u.ä. in eine Excel- und/oder SPSS-Tabelle zu übertragen. Rechnen wir mal eine Stunde pro Patient. Dann ist das in den Semesterferien in 4 Wochen zu schaffen. Bei einer Laborarbeit verpufft diese Zeit oft allein schon für die Einarbeitung, ohne dass man dabei einen einzigen Messwert für die Doktorarbeit generiert hätte.



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  2. #12
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    Zitat Zitat von GelbeKlamotten Beitrag anzeigen
    Was Aoiyuki beschreibt liegt doch schon am unteren Rand des Spektrums. 250 Patienten mit je 50 Parametern. So aufwendig wird es nicht sein, Laborwerte u.ä. in eine Excel- und/oder SPSS-Tabelle zu übertragen. Rechnen wir mal eine Stunde pro Patient. Dann ist das in den Semesterferien in 4 Wochen zu schaffen. Bei einer Laborarbeit verpufft diese Zeit oft allein schon für die Einarbeitung, ohne dass man dabei einen einzigen Messwert für die Doktorarbeit generiert hätte.
    wenn alles schön aufbereitet vor einem liegt, vielleicht. Wo ist das der Fall? nirgends.
    Bis man alle Daten sauber auf dem Tisch liegen hat und bereit ist zum reinen Übertragen in die Exceltabelle ist oft ein langer Weg bis hin in tiefste Archive. Dann ist man für ein paar Sekunden abtippen auch schon mal mehrere Wochen beschäftigt.



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  3. #13
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    Zitat Zitat von GelbeKlamotten Beitrag anzeigen
    Analogie im Labor: Man bestimmt Merkmal x experimentell und schaut dann, mit welchen Krankheiten, Phänotypen, o.ä. das Merkmal korreliert. Daraus generiert man im Nachhinein eine Hypothese. In dieser Form sicher seltener als bei statistischen Arbeiten, aber kommt schon vor.
    Das ist nicht das gleiche. Die korrekte Analogie wäre: Wir bestimmen in 250 Laborproben einfach mal alle Merkmale, die uns einfallen, und überlegen uns dann, ob wir aus einer davon eine Arbeitshypothese ableiten können. So etwas ist mir im Labor zu Recht nie untergekommen. Möglicherweise gibt es das vereinzelt. Das spricht dann eben Bände gegen das Labor und/oder den Doktorvater. Man kann alles tun. Die Frage ist, ob man es sollte.

    Zitat Zitat von GelbeKlamotten Beitrag anzeigen
    Ursprüngliche Hypothese: "Bei Patienten mit Krankheit x ist eine Erhöhung von Serumprotein y zu beobachten."
    Es lag demnach von vornherein eine konkrete, testbare Hypothese vor.

    Zitat Zitat von GelbeKlamotten Beitrag anzeigen
    Ich glaube nicht unbedingt, dass diese Art von Konzept eine niedrigere Abschlussquote hat oder schlechtere Noten abwirft.
    Glauben kannst du vieles. Das hilft dem Promovenden am Ende wenig, wenn seine Arbeit nach Jahren in Trümmern liegt und die Red Flags da waren, aber ignoriert wurden. Am Ende bleibt es bei einer schnöden Risikobewertung. Warum eine unnötig vage Arbeit ohne Hypothese und mit offensichtlich suboptimalem Vertrauensverhältnis zur Betreuerin annehmen, wenn es genügend Alternativen ohne diese zusätzlichen Risikofaktoren gibt?



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  4. #14
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    Zitat Zitat von Trüffel Beitrag anzeigen
    Es lag demnach von vornherein eine konkrete, testbare Hypothese vor.
    Ja, es lag pro forma eine Hypothese vor. Die gibt es bei Aoiyukis Arbeit ja auch. Nur wenn man die nachher komplett verwirft und im Nachhinein so tut als hätte man eine ganz andere Arbeitshypothese gehabt, weil die Daten dazu viel besser passen, dann ist es auch egal ob man vorab eine klare Hypothese hatte oder nicht. Oder ist das dann das, was du als "Feinschliff" bezeichnest?


    Zitat Zitat von Trüffel Beitrag anzeigen
    Glauben kannst du vieles. Das hilft dem Promovenden am Ende wenig, wenn seine Arbeit nach Jahren in Trümmern liegt und die Red Flags da waren, aber ignoriert wurden. Am Ende bleibt es bei einer schnöden Risikobewertung. Warum eine unnötig vage Arbeit ohne Hypothese und mit offensichtlich suboptimalem Vertrauensverhältnis zur Betreuerin annehmen, wenn es genügend Alternativen ohne diese zusätzlichen Risikofaktoren gibt?
    Glauben kannst auch du vieles. Warum sollten gerade deine Annahmen und deine "Risikobewertung" richtig sein? Die Untersuchung einer sehr konkreten Fragestellung kann auch einfach schief gehen, wenn man dann keine Alternative hat, steht man blöd da.

    Ich glaube, dass Aoiyukis Arbeit eine deutlich überdurchschnittliche Erfolgswahrscheinlichkeit hat. Sie hat eine klare Hauptfragestellung (Therapieerfolg in seinem Patientenkollektiv). Die kann sie auch als Hypothese formulieren, z.B. "Nach x Wochen Therapie liegt die Viruslast bei 90% der Patienten im beobachteten Kollektiv unterhalb der Nachweisgrenze" oder ähnliches.

    Jetzt will sie selbst schon im Voraus zwei zusätzliche Hypothesen formulieren. Die Betreuerin will das erst später tun. Dieses Vorgehen kann man aus wissenschaftlicher Sicht bemängeln. Aber es wird die Wahrscheinlichkeit für ein positives Ergebnis auf dem Papier erhöhen und nicht mindern, deswegen macht die Betreuerin das ja so. Wann genau diese zusätzlichen Hypothesen aufgestellt wurden, wird nachher keiner nachvollziehen können.

    Einen "proof of concept" für das Datensammeln hat sie auch schon geleistet. Schließlich hat sie offenbar schon 20 vollständige Datensätze zusammengetragen ohne dass es dabei große Schwierigkeiten gegeben hätte.

    Ich glaube nicht, dass es viele Arbeiten gibt, die eine bessere Erfolgschance bei gleichzeitig geringerem Zeitaufwand haben als diese.



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  5. #15
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    Zitat Zitat von GelbeKlamotten Beitrag anzeigen
    Glauben kannst auch du vieles. Warum sollten gerade deine Annahmen und deine "Risikobewertung" richtig sein?
    Gesunder Menschenverstand. Du gehst vom Best-Case-Szenario aus, ich vom Worst Case. Einer von beiden Ansätzen bietet die deutlich geringere Chance, auf die Schnauze zu fliegen.

    Zitat Zitat von GelbeKlamotten Beitrag anzeigen
    Ich glaube, dass Aoiyukis Arbeit eine deutlich überdurchschnittliche Erfolgswahrscheinlichkeit hat. Sie hat eine klare Hauptfragestellung (Therapieerfolg in seinem Patientenkollektiv). Die kann sie auch als Hypothese formulieren, z.B. "Nach x Wochen Therapie liegt die Viruslast bei 90% der Patienten im beobachteten Kollektiv unterhalb der Nachweisgrenze" oder ähnliches.
    Erstens ist das nicht die Hauptfragestellung, sondern der Status quo, der nachvollzogen werden soll, um im (unklaren) Falle einer Abweichung eine Fragestellung erstmalig zu entwickeln. Zweitens kannst du jetzt natürlich beliebige darauf fußende Fragestellungen aus deinem Hut zaubern und so tun, als wäre genau dies das Konzept der Arbeit. Ist es aber nicht, so wie der/die TE das Projekt skizziert hat. Und das Fehlen eines solchen Konzeptes ist hier das eigentliche Problem. Das zeugt nämlich von einer gewissen Planlosigkeit oder Egalität seitens der Betreuer. Hirnfurze Ausdenken kann man sich für jede Bananenpromotion. Die bloße Möglichkeit dazu ist kein Ausdruck davon, dass ein Projekt angeblich gut konzipiert sei.

    Zitat Zitat von GelbeKlamotten Beitrag anzeigen
    Dieses Vorgehen kann man aus wissenschaftlicher Sicht bemängeln. Aber es wird die Wahrscheinlichkeit für ein positives Ergebnis auf dem Papier erhöhen und nicht mindern, deswegen macht die Betreuerin das ja so.
    Warum die Betreuerin etwas tut oder lässt, weißt du nicht. Einfach ins Blaue Loslegen ohne Fragestellung erhöht also die Wahrscheinlichkeit, dass das Promotionsprojekt erfolgreich abgeschlossen werden kann? Da fällt mir nichts mehr zu ein. Bitte berate keine Studenten.



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