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Aktive Benutzer in diesem Thema

  1. #46
    Diamanten Mitglied
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    Zitat Zitat von tarumo Beitrag anzeigen
    Bei den typischen "Dienst"-Fragestellungen läuft das wunderbar ohne Radiologe neben dran, und eine SAB, eine Milzruptur, WK-Fraktur oder eine Lungenembolie erkenenn die Anforderer, wenn es nicht Vollpfosten sind, auch selbst.
    Wenn du gleich alle als Vollpfosten bezeichnest... In kleinen Häusern ist oft eben KEIN Facharzt vor Ort sondern irgendjemand. Erfahrung stark wechselnd, CT-Fachkunde quasi nie vorhanden. Wenn sie vorhanden wäre müsste man ja auch nicht mit dem Radiologen über die Indikation sprechen. Eine SAB kann schon mal nicht erkannt werden wenn ein Chirurg eine Polytraumaspirale fahren lässt. Meiner Meinung nach. Bei anderen Dingen kann man diskutieren. Tatsache ist dass oft halt die Erfahrung eingeschränkt ist.
    Zitat Zitat von GelbeKlamotten Beitrag anzeigen
    Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber ich denke das könnte schon zu rechtlich problematischen Situationen führen.
    Überhaupt kein Problem. Der initial mündliche übergebene Befund wird schriftlich durch den Radiologen einfach anders hinterlegt. Hab ich schon erlebt...
    Zitat Zitat von davo Beitrag anzeigen
    Wäre interessant zu wissen, wie hier tatsächlich die Lage ist. Ob die, etwas böse formuliert, "Totalverweigerung", sprich Abmeldung des CT, für den Radiologen tatsächlich sicherer ist.
    Ja, ist sie. Es wird schriftlich niedergelegt, dass man strukturell nicht in der Lage ist dies und das zu gewährleisten.
    Zitat Zitat von tarumo Beitrag anzeigen
    Und ohne Fachkunde natürlich...
    In der Regel haben ca. 100% der Ärzte die in der Notaufnahme arbeiten keine Fachkunde für CT. Ungefähr. Ausnahmen bestätigen die Regel, bisher kenne ich nur noch niemanden.
    Zitat Zitat von tarumo Beitrag anzeigen
    Glaubt jemand ernsthaft, der erfahrene Unfallchirug muß auf den Radiologenbefund warten, um relevante Infos aus den CT-Bildern der OSG-Luxationsfraktur zu ziehen?
    Nein. Es glaubt auch niemand dass sich der Unfallchirurg den Befund durchliest. Der Befund ist fürs Archiv und sonst für gar nichts. Die OSG-Luxationsfraktur ist eine klinische Diagnose die gestellt wird BEVOR es eine Bildgebung gibt. Erst wird reponiert und in Schiene/Gips fixiert und dann das erste Röntgenbild gemacht. Ein CT braucht es dann wiederum nur für eine komplexe Rekonstruktionsplanung. Dafür braucht man die Bilder, nicht den Befund. So wars zumindest in den Häusern in denen ich tätig war. Und wehe man hat auch nur ein Bild gemacht bevor man reponiert hat!
    Zitat Zitat von tarumo Beitrag anzeigen
    Und eine Becken-Bein-Geschichte, die voraussichtlich stundenlange Ausmaße annimmt, würde ich auch im Dienst nicht annehmen.
    Genau... weil das die Entscheidung des Radiologen ist...
    Zitat Zitat von davo Beitrag anzeigen
    In der Unfallchirurgie ist es in Österreich oft üblich, dass die Frakturröntgen von den Unfallchirurgen selbst befundet werden und die nie ein Radiologe sieht.
    Sowas kommt in D aufs Haus an. Dass Fraktur-Röntgenbilder nachts von Radiologen befundet werden hab ich noch nie erlebt. Das ist immer das Problem des Chirurgen, dafür hat dieser auch eine Fachkunde Notfallröntgen. Ich kenn dann Häuser in denen bleibt es bei der Befundung durch den Chirurgen und andere in denen werden die Bilder am nächsten Tag nachbefundet (genauer "ordentlich befundet") durch die Radiologen. Gibt also verschiedene Varianten.
    Zitat Zitat von davo Beitrag anzeigen
    Aber bei "fortgeschrittenen Bildgebungen" wie MR? Würde ich für recht mutig halten. Meine bisherige Erfahrung (die naturgemäß sehr gering ist) ist da eher, dass die meisten Neurologen sich zwar gerne die Bilder anschauen, aber im Zweifelsfall dann doch dem Radiologen vertrauen.
    Für sowas gibt es in den Kliniken häufig Röntgendemos. Da werden die Bilder von den Radiologen vorgestellt und man kann über Details diskutieren... falls man sich die Bilder vorher selbst angesehen und eine Meinung gebildet hat. Ich kann das auch nur empfehlen. Erst selbst Bilder ansehen und eine Meinung bilden, dann sich die Bilder demonstrieren lassen und bei Unklarheiten nachfragen.



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  2. #47
    Diffeldoffel Avatar von tarumo
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    Zitat Zitat von FirebirdUSA Beitrag anzeigen
    Die Lyse verantwortet der Neurologe und in der Regel fordert ein Richter auch, das er es selbst beurteilen kann. Wenn er sich unsicher ist kann man auch bei eigentlich jeder Intervention zur Not kurz raus und das Bild ansehen. Ich wüsste nicht wo da der Radiologe ein Problem bekommen sollte Ich sehe eher ein Problem darin das CT nicht zu machen...
    Genauso sehe ich das auch. Etwas vorsätzlich (!) zu unterlassen ist juristisch wesentlich riskanter, als eine je nach Umständen vielleicht noch nicht mal problematische zeitliche Verzögerung, die man noch dazu nicht mal zu vertreten hat, in Kauf zu nehmen.
    An meiner ersten Stelle gab es übrigens noch kein RIS, sondern eine Sekretärin, die besprochene Kassetten zu Papier gebracht hat. Da hat vor Ablauf von drei, vier, fünf oder nochmehr Tagen KEINER einen schriftlichen Befund bekommen (Semi-Maximalversorger).


    Zitat Zitat von anignu Beitrag anzeigen
    Wenn du gleich alle als Vollpfosten bezeichnest... In kleinen Häusern ist oft eben KEIN Facharzt vor Ort sondern irgendjemand. Erfahrung stark wechselnd, CT-Fachkunde quasi nie vorhanden. Wenn sie vorhanden wäre müsste man ja auch nicht mit dem Radiologen über die Indikation sprechen. Eine SAB kann schon mal nicht erkannt werden wenn ein Chirurg eine Polytraumaspirale fahren lässt. Meiner Meinung nach. Bei anderen Dingen kann man diskutieren. Tatsache ist dass oft halt die Erfahrung eingeschränkt ist.
    Ich habe jetzt keine Lust, die genauen Zahlen rauszusuchen, aber rein aus dem Gedächtnis hat nur die Hälfte der Akutkrankenhäuser in Deutschland überhaupt eine radiologische Abteilung. Die andere Hälfte hat die Bildgebung entweder ausgelagert oder macht das intern in der jeweiligen Abteilung.
    Das von Dir geschilderte Szenario ist genau das, was ich gemeint habe. Der Radiologe ist vor Ort (dann ist es schon mal kein nicht ganz so kleines Haus), hat selbstverständlich die Fachkunde (d.h. schon mal mindestens 12-14 Monate Erfahrung vor dem ersten Dienst) und der Anforderer ist ein Anfänger, dessen Vorgesetze die Gesetze (Fachkunde CT?) auch nicht so ernst nehmen. Unter "gleichlangen Spießen" verstehe ich was anderes.
    Natürlich geht es theoretisch auch andersrum, der Radiologe hat nach vier Wochen den ersten Dienst, dem CA ist die Fachkunde egal und der diensthabende Neurologe ist ein alter Fuchs mit mehr als 20 Jahren Berufserfahrung. Das ist zugegebenermaßen selten.

    Natürlich kann der Chirurg eine kleine (?) SAB im Polyscan übersehen. Soll aber auch Radiologen schon passiert sein. Ich behaupte mal, daß es dem Pat. nicht sehr schadet, wenn man den Befund dann schlimmstenfalls einfach 30min später ergänzt.... Und wenn das Szenario "Polyscan, dann bei o.B. unmittelbar Entlassung" sein soll, dann was die Indikation sicher nicht leitliniengerecht.
    Hätte man dagegen wie vorgeschlagen, das CT gesperrt, dann wäre der Patient zu diesem Zeitpunkt noch irgendwo unterwegs...

    Zitat Zitat von anignu Beitrag anzeigen
    Überhaupt kein Problem. Der initial mündliche übergebene Befund wird schriftlich durch den Radiologen einfach anders hinterlegt. Hab ich schon erlebt...
    so what?
    Auch das passiert. Ebenso, daß ein schriftlicher Befund revidiert wird. Gründe gibt es viele. Das schmale SDH ist nur in den coronaren Reformationen zu sehen, die Densfaktur sieht man axial auch nicht, die Rippenfrakturen sind erst im Knochenfenster aufgefallen usw...
    Dann gibt es auch zwischengeschaltete Schreibkräfte (s.o.) und ambulant gibt es auch selten Befund "to go". Übrigens warten wir auch selbstverständlich geduldig auf Laborbefunde. Da gehe ich aber davon aus, daß der Ablauf halt eben solange braucht und nicht, weil keiner da ist, der mal eben speziell für mich das Krea zusammenpipettiert.

    Ich persönlich lege in telefonischen Übermittlungen großen Wert darauf, daß mein Name und Uhrzeit ("nach Rücksprache mit Radiologe, Herrn sowieso....") durch den Anforderer dokumentiert wird. Das gibt zum einen dem Anforderer Sicherheit, daß man sich nicht später "rausredet", zum anderen erleichtert es Rückfragen zu einem späteren Zeitpunkt enorm...und tja, wenn ich was verbockt habe, dann muß ich halt auch dafür geradestehen.


    Zitat Zitat von anignu Beitrag anzeigen
    In der Regel haben ca. 100% der Ärzte die in der Notaufnahme arbeiten keine Fachkunde für CT. Ungefähr. Ausnahmen bestätigen die Regel, bisher kenne ich nur noch niemanden.
    Und genau das ist das Problem. In den 50% der Häuser, wo die Bildgebung ausgelagert ist, müssen die Diensttuenden entsprechende Fachkunde haben. Womit dann sichergestellt ist, daß zumindest eine einjährige Berufserfahrung vorliegt.
    Wenn man einen Radiologen jederzeit vor Ort hat, ist es auch nicht verboten, die Fachkunde zu erwerben und sei es für spätere Stellen. Gelebte Praxis ist aber anscheinend, auf die Fachkunde zu verzichten, damit jederzeit Anfänger in den Dienst zu stecken und als Dankeschön dann den Radiologen damit ein vielleicht entspannteres Dienstmodell zu zerschießen. Und dann tauchen solche Situationen wie oben auf mit unerfreulichen Diskussionen on top auf.
    Die Radiolgiechefs könnten ja auch Anfänger ohne Erfahrung und ohne Fachkunde in den Dienst stecken. Tun sie aber nicht...

    Letztendlich begründen sich je genau damit die z.t. übertariflichen Sätze für hinreichend qualifizierte WBA, die weithin verbreiteten AT-Verträge ab FA aufwärts und die ansehnlichen Stundensätze für ANÜ-Einsätze in der Radiologie. Wenn in Woche X nicht doch noch ein Radiologe mit Fachkunde vor Ort ist, dann steht das Krankenhaus eben. Hätten die diensttuenden Anforderer samt und sonders die CT/Teleradiologe-Fachkunde, dann könnte man durchaus mit Teleradiologie überbrücken, die Firmen bieten auch kurzfristigste Dienste an.

    Zitat Zitat von anignu Beitrag anzeigen
    Genau... weil das die Entscheidung des Radiologen ist...
    .
    Na ja, man kann ja auch schon im Vorfeld ein wenig überlegen. Kann ich verlegen? Kann das auch die GC? Oder die Kardio- die kümmern sich an manchen Häusern auch um die AVK...Habe ich Verstärkung?
    Die Situation, daß man zeitgleich eine Basilaristhrombektomie und zeitgleich einen akuten Beinarterienverschluss, der nicht schon bypassmäßig voroperiert ist oder gar "anamputiert" ,reinbekomme, keinen von beiden irgendwie verlegen kann und auch keine Verstärkung reinkommt, ist doch recht abstrakt. Und auch dann gilt "life before limb". Triage nennt sich das...

    Zitat Zitat von anignu Beitrag anzeigen
    Sowas kommt in D aufs Haus an. Dass Fraktur-Röntgenbilder nachts von Radiologen befundet werden hab ich noch nie erlebt. Das ist immer das Problem des Chirurgen, dafür hat dieser auch eine Fachkunde Notfallröntgen. Ich kenn dann Häuser in denen bleibt es bei der Befundung durch den Chirurgen und andere in denen werden die Bilder am nächsten Tag nachbefundet (genauer "ordentlich befundet") durch die Radiologen. Gibt also verschiedene Varianten.
    Ich kenne beides. Und erst vor ein paar Wochen hatten wir diskutiert, daß das sogar im BD angeordnet werden darf. In der Ausgangsfrage ging ja darum, daß es durch irgendein Gesetz nur Radiologen tun dürfen und das ist definitiv falsch. Und natürlich gibt es auch keine Verpflichtung, grundsätzlich alles "sofort" zu tun. Und wenn ich priorisiere, dann ist es sinnvoll zu wissen, WAS ich priorisieren soll. Dafür hat man das Telefon erfunden- Wenn ich vorab weiß, daß das CCT eine Routine-Kontrolle ist und der Rö-Thorax ein Notfall, dann drehe ich die Befundungsreihenfolge einfach um... im großen und ganzen klappt das auch.
    Geändert von tarumo (04.02.2021 um 10:14 Uhr)
    "An allem Unfug, der geschieht, sind nicht nur diejenigen schuld, die ihn begehen, sondern auch die, die ihn nicht verhindern"
    Erich Kästner, "Das fliegende Klassenzimmer"



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