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  1. #31
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    Zitat Zitat von schnix25 Beitrag anzeigen
    Vom Score von 0-1 war ja nicht die Rede, sondern nur verwirrt. Das bedingt ja ein großes Spektrum an Varianz. Ich sage ja auch nicht, dass man bei nem score von 1 ne cta braucht. Nur, dass nicht sofort immer stumpf die Flucht ergriffen wird, wenn das Krea im Labor rot leuchtet.
    Da stand, dass er nach Blutdruckregulation wieder beschwerdefrei war.

    Bei dem anderen Punkt sind wir uns alle einig. Kommt aber auch bei Klassikern wie Strokes mit Therapieoptionen, Polytraumata, akuten Aortenpathologien, Mesenterialischämien usw. selten vor, dass der Radiologe das KM wegen den Nierenwerten verweigert, wenn nicht gerade ein Anfänger seinen ersten Dienst macht.

    Bei der Sepsis kann man schon eher diskutieren. Oft kann man sich ja auch auf ein „wir fahren die Untersuchung erst mal nativ und schauen die Bilder an, solange der Patient noch im CT liegt“ einigen. Manchmal erübrigt sich dann die Frage nach KM und wenn nicht, dann kann man es immer noch geben.

    Dass Wässern „nichts bringt“ glaube ich nicht. Auch wenn es in den mit sehr viel Vorsicht zu genießenden ESUR-Guidelines steht. Bei einer chronischen diabetischen Niereninsuffizienz mag das zutreffen, da verdünnt man nur das Krea und betreibt Laborkosmetik. Beim dann aber doch nicht ganz seltenen prärenalen Nierenversagen halte ich es aber schon für sehr wahrscheinlich, dass es hilfreich ist, erst das eine Nierenproblem zu beseitigen, bevor man ein weiteres schafft. Immer unter der Voraussetzung, dass die zeitliche verzögerung vertretbar ist.
    Geändert von GelbeKlamotten (01.02.2021 um 22:20 Uhr)



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  2. #32
    Diamanten Mitglied
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    Zitat Zitat von schnix25 Beitrag anzeigen
    Nur, dass nicht sofort immer stumpf die Flucht ergriffen wird, wenn das Krea im Labor rot leuchtet.
    Macht ja auch keiner. Es werden nur Indikationen und Dringlichkeiten gegeneinander abgewogen.

    Hohe Dringlichkeit bei entsprechender Indikation: Krea + TSH primär egal. Wird nicht mal abgewartet. Erst im Nachhinein wird dann reagiert.
    Mittlere bis niedrige Dringlichkeit: Krea + TSH abwarten.
    Krea dann hoch: Indikation (und resultierende Therapie in Abhängigkeit des zu erwartenden Befundes) nochmal genau überprüfen und kollegial besprechen.
    Niedrige Dringlichkeit und fragliche Indikation: Untersuchung ggf. bleiben lassen...
    Darum geht es.
    Zitat Zitat von GelbeKlamotten Beitrag anzeigen
    Kommt aber auch [...] selten vor, dass der Radiologe das KM wegen den Nierenwerten verweigert, wenn nicht gerade ein Anfänger seinen ersten Dienst macht.
    Das hängt nicht nur von der Erfahrung des Radiologen ab sondern auch von dessen Persönlichkeitsstruktur. Es gibt auch Leute mit eigentlich viel Erfahrung mit denen man sehr müßige Diskussionen im Dienst hat.
    Krea/KM-Gabe ist dabei ja das eine Thema. Das gibt es ja auch bei anderen Diskussionen a la "wenn ich das jetzt mache muss ich aber den Schockraum abmelden und dann geht im ganzen Haus gar nichts mehr"... Und? Und wenn du es nicht machst dann geht es dafür meinem Patient schlecht. Also will ich dass es einem tatsächlich vorhandenem Patienten besser geht oder dass das Haus theoretisch die Möglichkeit hätte potentielle andere Patienten zu versorgen? Dann nehm ich den schon vorhandenen Patienten. Bei entsprechender Indikation versteht sich.



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  3. #33
    Diffeldoffel Avatar von tarumo
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    Zitat Zitat von anignu Beitrag anzeigen
    Krea/KM-Gabe ist dabei ja das eine Thema. Das gibt es ja auch bei anderen Diskussionen a la "wenn ich das jetzt mache muss ich aber den Schockraum abmelden und dann geht im ganzen Haus gar nichts mehr"... Und?
    Solche Diskussionen treten oft dann auf, wenn infektiöse Patienten im Spiel sind. Ein anderes Szenario fällt mir jetzt kaum ein...Und wenn der Patient, der nachts um drei "desorientiert" ist, aber keine Paresen oder Sprachstörungen hat und wegen Multimorbidität sowieso kein Lysekandidat ist, unbedingt und genau jetzt untersucht werden muß, dafür aber COVID/Noro/TBC oder sonstwas hat und deswegen anschließend das CT gesperrt werden muß, dann ist nicht der Radiologe der "Rücksichtslose", sondern der Anforderer.

    Ich lasse übrigens auch nicht "den Schockraum" abmelden, sondern nur das CT und das auch nur für einen definierten Zeitraum. Und wenn die CT-Quote vom Schockraum 100% ist, dann sollte man dort vielleicht mal die Indikationsstellung kritisch hinterfragen.

    Solche Probleme lassen sich übrigens mit dem Vorhalten von mehreren Geräten auch im Dienst einschl. Personal und auch der kurzfristigen Verfügbarkeit von qualifiziertem (!) Reinigungspersonal durchaus minimieren. Aber das kostet natürlich Geld und wenn die Situation nur zweimal die Woche passiert, ist es klar, wie die Geschäftsführung entscheidet.
    Geändert von tarumo (02.02.2021 um 08:31 Uhr)
    "An allem Unfug, der geschieht, sind nicht nur diejenigen schuld, die ihn begehen, sondern auch die, die ihn nicht verhindern"
    Erich Kästner, "Das fliegende Klassenzimmer"



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  4. #34
    Diamanten Mitglied
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    Zitat Zitat von tarumo Beitrag anzeigen
    Solche Diskussionen treten oft dann auf, wenn infektiöse Patienten im Spiel sind. Ein anderes Szenario fällt mir jetzt kaum ein...
    Ich war mal in einem kleinen Haus und da war der diensthabende Radiologe auch für Interventionen nachts zuständig. Wenn man dann eine Intervention braucht steht das CT. Soweit so schlecht organisiert bzw. mit so wenig Leuten die Dienste hinterlegt.

    Ansonsten gelten für CTs nachts die gleichen Kriterien wie für die Indikationsstellung: hat es auch tatsächlich eine Konsequenz? Nachts? Ändere ich dadurch meine Therapie?
    Inzwischen bin ich in einem Haus mit mehreren CTs, da kann man eines infektiös machen und hat noch Kapazitäten. Da mangels es nachts eher an Anästhesie-Kapazitäten...



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  5. #35
    Diffeldoffel Avatar von tarumo
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    Zitat Zitat von anignu Beitrag anzeigen
    Ich war mal in einem kleinen Haus und da war der diensthabende Radiologe auch für Interventionen nachts zuständig. Wenn man dann eine Intervention braucht steht das CT. Soweit so schlecht organisiert bzw. mit so wenig Leuten die Dienste hinterlegt.
    Inzwischen bin ich in einem Haus mit mehreren CTs, da kann man eines infektiös machen und hat noch Kapazitäten. Da mangels es nachts eher an Anästhesie-Kapazitäten...
    Das ist dann aber die Personalkapazität, die am Limit ist. Die vorhandenen Dienst-Chirurgen können ja auch nicht beliebig viele Operationen gleichzeitig machen. Ich mache schon geraume Zeit keine Interventionen mehr im Dienst, sah aber keinen Grund, dafür das CT abzumelden. Sondern nur "mich". Bei den typischen "Dienst"-Fragestellungen läuft das wunderbar ohne Radiologe neben dran, und eine SAB, eine Milzruptur, WK-Fraktur oder eine Lungenembolie erkenenn die Anforderer, wenn es nicht Vollpfosten sind, auch selbst. Zur Not kann man sich auch mal kurz unsteril machen. Oder die CT-Bilder durch den Hintergrund ansehen lassen, so vorhanden. Und ich behaupte mal, daß bei 50% der Kliniken mit CT nachts gar kein Radiologe geplant/vor Ort/unmittelbar verfügbar wegen RD ist.
    Wenn ein CT nachts regelmäßig nonstop durchläuft und der einzige Radiologe auch noch für Interventionen zuständig ist, dann hat man ein massives strukturelles Problem.
    Zwei CTs sind natürlich prima und auch üblich, erfahrungsgemäß werden im Tagdienst dann aber beide voll geplant und dann hat man das Problem genau wieder.
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