Probleme beim Zugang legen/Blutabnehmen im PJ

[Rettungshase]

Die Lokalanästhetika-Gabe vorm Zugang hat irgendeinen Privatliquidationshintergrund. Wenn es nicht ein mordsgroßer Zugang sein muss, der unbedingt vorm Einleiten gelegt werden muss oder eine wach zu legende Arterie, sehe ich da nicht so recht den Sinn drin.
Bei den kleinen Zugängen (22G und kleiner) kann das schon mal helfen, unter Stauung ein bisschen LA in die Vene zu geben vorm Propofol. Placebosuggestionen würde ich aber als hilfreicher einschätzen ;)

@ proxi21: Im Prinzip kannst du da wirklich nur gut straffen. Ggf. etwas neben/vor der Vene die Haut punktieren und dann "mit Anlauf" (also schnell und bestimmt) die Rollvene erwischen, damit sie gar keine Gelegenheit hat, dir zu entwischen. Du kannst auch noch versuchen, ob du nicht eine gegabelte Stelle findest. An diesem "Y" sind die Venen oft ein wenig besser im Gewebe fixiert.

[Brutus]

Man kann auch s.c. ein wenig Lokalanästhetikum links, rechts und ggf. unter die Vene spritzen um da so ein kleines Gegenpolster zu haben für solche Situationen.
Ernsthaft? Um EINEN Zugang zu legen willst Du mich ZWEIMAL stechen? Und mir brennendes LA unter die Haut stechen, damit der eigentliche Zugang nicht mehr so weh tut? Merkst Du selbst, oder? :-nix


Nur weil Du's nicht gehört hast, macht es das nicht weniger effektiv.
Das Ganze habe ich im übrigen eher für Zugänge als für Blutabnahmen gemacht. Da ist der Unterschied zwischen s.c.-Nadel und PVK-Kanüle ja auch nochmal ein anderer.
Effektiv? Naja, DARÜBER kann man streiten. Wie lange wartest Du denn nach dem LA? Ich mache generell keine LA vor Punktion. Ausnahme ist der ZVK. Ansonsten ist es doch eh ein Stich. Ob jetzt für die Lokale oder die Viggo.
Und der Unterschied zwischen s.v. und PVK? Richtig, die PVK ist geschliffen und tut i.d.R. weniger weh...


An meiner Uni bekommen (Privat-)Patienten bei den Anästhesisten regelhaft Lokalanästhesie bevor der Zugang gelegt wird. Hab ich so auch vorher noch nie gesehen.
Woran das wohl liegen mag? ;-) :-nix
Könnte der gleiche Grund sein, warum man zur Sedierung 2* 1mg Dormicum gibt und nicht direkt 2mg? Stichwort "repetitive Gabe eines Medikamentes"... ;-)


Da wo‘s ich mitbekommen habe, haben die auch den letzten Rest Lidocain dann in den gelegten PVK gespritzt, weil‘s das Brennen vom Propofol vermindern soll.
Das hat aber auch viel mit Glauben zu tun. Denn das Zeug müsste erst mal wirken, bevor es losgeht. Und jetzt überleg mal, wie wenig LA das für wieviel Armvene ist. Dazu kommt noch die Anschlagzeit. Noch abstruser wird es, wenn das LA mit dem Propofol zusammen aufgezogen wird...
Gebt den Patienten gescheit viel Opiat, wartet ab, bis das auch wirkt und dann spritzt das Propofol schön langsam. Immer den dicksten möglichen Zugang verwenden und gut ist. :-)


Die Lokalanästhetika-Gabe vorm Zugang hat irgendeinen Privatliquidationshintergrund. Wenn es nicht ein mordsgroßer Zugang sein muss, der unbedingt vorm Einleiten gelegt werden muss oder eine wach zu legende Arterie, sehe ich da nicht so recht den Sinn drin.
So ist das. Und selbst bei der Arterie: Stich ist Stich. Es gibt einen Grund, wo selbst ICH über LA vorm Stechen nachdenke: bei kleinen Gefäßen, die man mit Ultraschall punktieren will. Da hilft mir die Lokale beim Schallen... ;-)


Bei den kleinen Zugängen (22G und kleiner) kann das schon mal helfen, unter Stauung ein bisschen LA in die Vene zu geben vorm Propofol. Placebosuggestionen würde ich aber als hilfreicher einschätzen ;)
s.o. Da macht mehr Sufenta und ein bißchen warten und beruhigen deutlich mehr Sinn. :-)

[Differenzialdiagnose]

Es ging auch mehr um sich mit dem LA n Polster zu schaffen bei schweren Zugängen. Dass da nicht die volle Anschlagszeit abgewartet wurde, war mir auch klar.
Für die Kinder z.B. gab's dann auch dick Emla ne gute Weile vorher. :)

[nie]

Da würde ich als Patient aber dankend ablehnen wenn jemand mit 2-3 x LA spritzen meine „Rollvenen“ in Position bringen will...

[escitalopram]

Nur weil Du's nicht gehört hast, macht es das nicht weniger effektiv.
Das Ganze habe ich im übrigen eher für Zugänge als für Blutabnahmen gemacht. Da ist der Unterschied zwischen s.c.-Nadel und PVK-Kanüle ja auch nochmal ein anderer.

Und nur weil du's machst, heißt ja nicht, dass es praktikabel und/oder sinnvoll ist. Nach meinen Hämato-Onko-/Nephro-Erhfarungen im Innere-Tertia kann ich sagen, dass die von dir vorgeschlagene Methode bei niemandem notwendig war, auch nicht bei den Patienten, bei denen ich es nicht geschafft habe und die Ärzte ran durften. :) Scheinen hier auch einige Erfahrene FÄ für Anästhesie so zu sehen.


An meiner Uni bekommen (Privat-)Patienten bei den Anästhesisten regelhaft Lokalanästhesie bevor der Zugang gelegt wird. Hab ich so auch vorher noch nie gesehen.

Das ist in den USA auch üblich, aber nicht, um die Venen zu fixieren (wie von Differenzialdiagnose vorgeschlagen), sondern wegen der Anästhesie an sich. Ob es sinnvoll ist, sei mal dahin gestellt...

Zum Thema Rollvenen: Von distal/kaudal von spannen hilft bei mir. Ich stehe aber auch prinzipiell gerne absichtlich ein wenig "daneben", um dann im Gewebe die Vene zu treffen. Finde ich so praktischer, aber man muss es so machen, wie es einem am besten passt.

[Milana]

Also wir vermischen immer die Startdosis Propofol mit Lidocain :-)) muss ich mal fragen, ob es da viele Studien zu gibt

[Differenzialdiagnose]

Und nur weil du's machst, heißt ja nicht, dass es praktikabel und/oder sinnvoll ist. Nach meinen Hämato-Onko-/Nephro-Erhfarungen im Innere-Tertia kann ich sagen, dass die von dir vorgeschlagene Methode bei niemandem notwendig war, auch nicht bei den Patienten, bei denen ich es nicht geschafft habe und die Ärzte ran durften. :) Scheinen hier auch einige Erfahrene FÄ für Anästhesie so zu sehen.

Na son Glück, dass ich das in der Anästhesiefamulatur gezeigt bekommen habe und wir die gleichen Patienten gesehen haben.
Ich hab's danach aber auch nie wieder gemacht, weil's mir persönlich zu aufwändig ist.
Die Schwestern und Ärzte in der dortigen Anästhesie haben's häufiger gemacht und waren da irgendwie schon drauf eingeschossen.

[Solara]

Wo warst du da? Sehr ungewöhnlich, DD!

[Brutus]

Also wir vermischen immer die Startdosis Propofol mit Lidocain :-)) muss ich mal fragen, ob es da viele Studien zu gibt
Alleine von der Logik aus betrachtet kann das ja nicht wirken. Wenn Du Propofol mit Lidocain vermischt spritzt, dann ist der Injektionsschmerz ja schon da, während das Lidocain erst noch wirken muss. Und das Lidocain wird mit dem Propofol zusammen weiter transportiert, sodass die Wirkung im Ort des Schmerzes ja gar nicht eintreten kann.
Wenn, dann muss das Lidocain bei gestauter Vene mindestens eine halbe Minute vor Injektion des Propofol erfolgen, eher früher und dann muss weiter gestaut werden, damit das Lidocain nicht wegtransportiert wird. :-nix
Nehmt ihr das Propofol für Interventionen? ÖGD und sowas? Dann hilft nur: wenn es brennt, den Rest schnell geben, damit die Wirkung eintritt... :-nix
Und btw: nehmt ihr das Kinderpropofol? Also 0,5%? Das soll angeblich auch schon weniger brennen...

[Hox]

Mal eine ganz dumme Frage zum Thema Lidocain i.v.: Ich dachte, dass man das wegen des Risikos von Arhythmien, negativer Inotropie, zentraler Krampfanfälle, Anaphylaxie, etc. eher vermeiden soll? Deshalb aspiriert man doch auch bei "lokaler Gabe" von Lokalanästhesie. Wird dann da eine niedrigere Dosierung verwendet, wenn mans absichtlich i.v. gibt?

[Brutus]

Wenn Du es richtig gibst, also quasi als i.v. regionale vorab, dann bleibt der Arm ja gestaut. Du spritzt das LA bei gestauter Vene und wartest, quasi bis die Lokale fixiert ist. Erst danach wird langsam entstaut.
Wenn man es mit dem Propofol zusammen gibt (eminenzbasiert wirkt das aber nicht ;-)) dann ist das so wenig, dass es i.d.R. keine Arrhythmien auslöst. :-nix

[Hox]

Ah ok, danke! An die Stauung hab ich nicht gedacht.

[Meuli]

Wir geben das ja auch gerne auf ITS (oder intraop und im AWR) zur Schmerztherapie i.v. über Perfusor ... also Lidocain

[Cliff100]

Und wie soll das i.v. Zur Schmerztherapie wirken?

[Meuli]

K. A. wie genau der Wirkmechanismus ist, aber es funktioniert meistens. Ist allerdings offlabel.
Natürlich machen wir das nur unter entsprechender Überwachung am Monitor.

[freak1]

Alternativ kann man ja auch stauen, reinstechen, entstauen und 10-15s warten bis man die Nadel rauszieht und dann blutabnimmt...

Spaßig wird's wenn die Patienten einen Grünen+ Zugang brauchen für eine Gefäßdarstellung und schon mit der Ansage reinkommen "letztes mal hab ich einen Schlauch in den Hals bekommen weil es nicht anders ging". Wenn es partou nicht klappt und die Untersuchung zwingend notwendig ist müssen die Kliniker dann im Zweifelsfall halt einen ZVK legen. :-nix

[Rettungshase]

Teilweise wird das Lidocain in Dosierungen von bis zu 2mg/kgKG als Hustenprophylaxe z.B. vor Extubation gegeben: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30169416

(cave! Keine Empfehlung, insbesondere nicht in dieser Dosierung)

[Brutus]

Wir geben das ja auch gerne auf ITS (oder intraop und im AWR) zur Schmerztherapie i.v. über Perfusor ... also Lidocain
Ja, kenne ich auch. Nennt sich "Poor mans epidural". ;-)
Habe ich letztens noch ein Schema aus meinem Hause bekommen. Müsste ich raussuchen. ;-)

[ehem-user-11022019-1151]

Ja, kenne ich auch. Nennt sich "Poor mans epidural". ;-)
Ah, das macht Sinn. Auf unserer ITS bekamen das Patienten, die starke Schmerzen hatten, aber keinen PDK hatten/haben wollten.
Herzrhythmusstörungen wurden aber nicht vermehrt beobachtet.

[Meuli]

Genau, gerne mal nach Notfall-Laps, sonst. Laps ohne PDK oder bei großen WS-OPs bei Schmerzpat.
Haben da auch ne SOP zu ...