Chirurgie - Traumberuf?

[ehem-user-21-08-2020-1502]

Zum Thema "schlechte Bewertungen bei PJ-Portalen": ernsthaft? Ich hab mir sowas nie durchgelesen. Die wenigsten PJler in unserer Abteilung stehen der Chirurgie noch einigermaßen offen gegenüber, fast alle haben es für sich ausgeschlossen und dann soll ich mich damit beschäftigen was teils uninteressierte Studenten die zwangsweise ihr PJ absitzen für Gefühle haben und ob denen schon passt was wir machen?

Fragt sich nur, warum die PJler Chirurgie für sich ausgeschlossen haben. Könnte ja vielleicht auch mit der mangelnden Wertschätzung und dem Einsatz als biologisches Gegengewicht am Haken zusammenhängen, wie es in einigen (nicht allen) Abteilungen vorkommt. Das ist jetzt nicht auf deine Abteilung bezogen. Vielleicht wird da ja gutes teatching angeboten und die Stimmung ist top. Dass du nicht ins PJ-Portal guckst, kann ich mir gut vorstellen.

[hebdo]

Ich würde keine Arbeit machen, wo ich zwar pünktlich Feierabend machen kann, die mir aber kein Spaß macht und die 8h schon eine Qual sind. Pünktlich Feierabend gibt es in den großen Fächern Chirurgie und Innere u.a. wegen der unplanbaren Notfallversorgung und vor allem am Anfang nicht. Das ist aber bei vielen akademischen Berufen mit Karriere, Verantwortung etc so.

Der Umgangston ist von Abteilung zu Abteilung unterschiedlich und kann nicht pauschalisiert werden. Habe auch schon viele Innere Abteilungen mit asozialem Verhalten gesehen. Da fliegt auch schon mal der Kugelschreiber, Telefon oder Akte durch die Gegend - letztere können ziemlich schwer sein. Wir haben eben kein OP-Besteck.

Mein Tipp: Ausprobieren von Fachgebiet und Abteilung. Und schau dir vor allem die kleineren chirurgischen Fächer wie Uro oder HNO an.

[Bonnerin]

Das ist aber wirklich Typ-Sache. Ich hätte/habe kein Problem damit, wenn man wegen der Fertigstellung eines Projekts für den Feinschliff mal ne 60h Woche hat (sei es bei der Diss oder halt in einem Kundenprojekt). Diese Selbstverständlichkeit, mit der in sehr vielen Fächern der Medizin aber andauernd Überstunden gefordert werden ist nichts anderes als ein Ausdruck von mieser Orga und zu wenig Personal. Natürlich gibt es auch Ausnahmen, wenn z.B. halt OA Müller oder OÄ Meier die beste Chance haben, in der Notfall-OP noch was zu reißen. Auf Assistenzarztebene kann man das aber mit ausreichend Personal und vernünftigem Dienstsystem abfangen.

Aber wie gesagt, diese Einstellung ob das für einen wichtig ist oder nicht unterscheidet sich halt von Person zu Person.

Die Aussage zu den kleinen operativen Fächer würde ich sofort unterschreiben, da wäre aber eine eventuelle Ortsgebundenheit vom TE ein Problem.

[davo]

Pünktlich Feierabend gibt es in den großen Fächern Chirurgie und Innere u.a. wegen der unplanbaren Notfallversorgung und vor allem am Anfang nicht.

Das ist aber nur bei systematischem Personalmangel der Fall. Einmal in der Woche kann das passieren, klar. Aber wenn das jeden zweiten Tag passiert, oder gar jeden Tag, liegt es nicht am Fach oder an der unplanbaren Notfallversorgung, sondern einfach daran, dass man aus Geldgier systematisch zu viele Patienten/Punkte ins Programm packt und/oder zu wenige Leute eingestellt hat.

[davo]

Zum Thema "schlechte Bewertungen bei PJ-Portalen": ernsthaft? Ich hab mir sowas nie durchgelesen. Die wenigsten PJler in unserer Abteilung stehen der Chirurgie noch einigermaßen offen gegenüber, fast alle haben es für sich ausgeschlossen und dann soll ich mich damit beschäftigen was teils uninteressierte Studenten die zwangsweise ihr PJ absitzen für Gefühle haben und ob denen schon passt was wir machen? Find ich irgendwo dann lächerlich.
Interessant ist nicht was PJler denken, interessant ist was die Assistenzärzte denken. Dafür muss ich aber hospitieren, wenn ich mich ernsthaft für eine Abteilung interessiere.

Völlig unabhängig davon, wie deine konkrete Abteilung ist (was ich natürlich nicht weiß):

So eine Denkweise zeigt IMHO schon, dass man dort eher nicht arbeiten will. Weder als PJler noch als Assistenzarzt. Es gibt auch gut bewertete chirurgische Abteilungen. Das mit der Pflicht ist also eine billige Ausrede für eventuelle schlechte Bewertungen. Nein, daran liegt es nicht - denn andere Abteilungen schaffen es ja auch ;-) Man sollte an einer Uniklinik sehr wohl das Selbstverständnis haben, dass man gut bewertet werden will, dass wie man bei den Studenten ankommt relevant und wichtig ist. Wer da gar nicht erst nachschaut, wer meint, dass das eh egal ist, ist an einer Uniklinik IMHO fehl am Platz.

[cartablanca]

Die wenigsten PJler in unserer Abteilung stehen der Chirurgie noch einigermaßen offen gegenüber.

Hast du dich jemals gefragt warum das so ist? Willst du nicht den Nachwuchs für dein Fach begeistern?

[Trüffel]

Die Personaldecke wird natürlich nur deshalb vom Chef absichtlich knappe 5 Promille oberhalb der Kollapsgrenze gehalten, damit die Assistenten pro Kopf genug Gelegenheit zum Operieren haben. Reiner Altruismus! ;)

Ich finde es immer schade, wenn die Ausbeute in der Medizin relativiert wird. Welcher Pilot akzeptiert es, für seinen Nachtflug Minusstunden zu kassieren? Als Jurist in vielen Großkanzleien steigt man sechsstellig ein. Da kann man darüber reden, ob Überstunden pauschal mit dem Grundgehalt abgegolten sind. Klar, das ist die "Elite" des Faches. Aber in der Medizin wird gar nicht so selten ein vergleichbarer Einsatz von Assistenzärzten gefordert, bloß zur Hälfte des Geldes. Firmenwagen, 13. Gehalt und andere Selbstverständlichkeiten noch nicht einmal mit eingerechnet.

[ehem-user-21-08-2020-1502]

Mittlerweile haben selbst die Obersten erkannt, das viele Probleme hausgemacht sind


DGCH-Präsident Prof. Jörg Fuchs

"Andere Fachrichtungen böten eine bessere Work-LifeBalance als die arbeitsintensive Chirurgie, PJ-ler würden in Kliniken oft zu Hilfskräften für ungeliebte Aufgaben degradiert und die Bezahlung sei für den Arbeitsaufwand nicht angemessen. "

[davo]

Sobald man einmal ganz oben ist, ist es leicht, sich kritisch zu äußern. Mit der Krankenhausverwaltung im Nacken hingegen sind die meisten Chefärzte mucksmäuschenstill.

[urinbeutel]

lieber Hartz Vier als Chirurgie tbh

[CrashStudios]

Die Personaldecke wird natürlich nur deshalb vom Chef absichtlich knappe 5 Promille oberhalb der Kollapsgrenze gehalten, damit die Assistenten pro Kopf genug Gelegenheit zum Operieren haben. Reiner Altruismus! ;)

Ich finde es immer schade, wenn die Ausbeute in der Medizin relativiert wird. Welcher Pilot akzeptiert es, für seinen Nachtflug Minusstunden zu kassieren? Als Jurist in vielen Großkanzleien steigt man sechsstellig ein. Da kann man darüber reden, ob Überstunden pauschal mit dem Grundgehalt abgegolten sind. Klar, das ist die "Elite" des Faches. Aber in der Medizin wird gar nicht so selten ein vergleichbarer Einsatz von Assistenzärzten gefordert, bloß zur Hälfte des Geldes. Firmenwagen, 13. Gehalt und andere Selbstverständlichkeiten noch nicht einmal mit eingerechnet.

Na na na, bloß nicht zu kritisch über unseren schönen Beruf schreiben. Arzt zu sein ist eine Berufung und kein Beruf. Wo kommen wir da hin, wenn Ärzte soviel verdienen wie Anwälte oder gar ein 13/14 Gehalt bekommen. Wollen wir solche Zustände wie in den USA haben wo Ärzte Porsche fahren und in teuren Villen leben? Nein, als Arzt sollst du froh darüber sein ein Lächeln in das Gesicht deiner Patienten zu zaubern. Wenn du nach Feierabend mit der S-Bahn in deine 2-Zimmer Wohnung fährst und du deinen Chef dabei im 3er BMW Kombi Baujahr 2010 auf dem Weg in sein Bausparhäuschen in der Pampa vorbei fahren siehst, weißt du das sich das Medizinstudium gelohnt hat:-oopss

[daCapo]

Na na na, bloß nicht zu kritisch über unseren schönen Beruf schreiben. Arzt zu sein ist eine Berufung und kein Beruf. Wo kommen wir da hin, wenn Ärzte soviel verdienen wie Anwälte oder gar ein 13/14 Gehalt bekommen. Wollen wir solche Zustände wie in den USA haben wo Ärzte Porsche fahren und in teuren Villen leben? Nein, als Arzt sollst du froh darüber sein ein Lächeln in das Gesicht deiner Patienten zu zaubern. Wenn du nach Feierabend mit der S-Bahn in deine 2-Zimmer Wohnung fährst und du deinen Chef dabei im 3er BMW Kombi Baujahr 2010 auf dem Weg in sein Bausparhäuschen in der Pampa vorbei fahren siehst, weißt du das sich das Medizinstudium gelohnt hat:-oopss

Eine Bekannte von mir mit Top Noten im Jurastudium war in so einer Großkanzlei mit 6 stelligen Einsteigergehalt, jedoch darf man zwar um 09:00 Uhr anfangen, die Arbeit geht jedoch bis mind. 8-9 Uhr abends und auch öfters mal bis in die Nacht und zwar jeden Tag. In der Inneren hatte ich auch mal 2-3 Monate, wo ich immer spät geblieben bin als Anfänger und blöderweise Aufgaben vom Dienst übernommen habe ohne jegliche Bezahlung. Sehr dumm im Nachhinein.
Im Verlauf habe ich das nicht mehr gemacht und bin meist zwischen 17-18:30 nach Hause. Ab 17 Uhr gibt es den Dienst.
Das mit den Minusstunden steht leider im Tarifvertrag...finde es auch nicht gut, wir durften uns ÜS aufschreiben, um das auszugleichen. Nach einer gewissen Zeit (z.B. 5 -7 Jahre), wird es anstrengend mit Diensten und Nachtarbeit meiner Ansicht nach.
Mit der S-Bahn bin ich nie nach Hause, mein letzter Chef legte wenig Wert auf Autos (ganz dem Zeitgeist entsprechend). Die Chefs hatten etwas besseres als alte 3er Kombis. Gewohnt haben die soweit mir bekannt immer im teuersten Viertel der Stadt.
Durch die Dienste verdient man (unfreiwillig) relativ viel im Vergleich zu einem Ingenieurberufseinsteiger. Als FA in einer Praxis finde ich das Gehalt ansprechend, im Krankenhaus ist es dagegen unattraktiver zu arbeiten als Facharzt.

[Matzexc1]

Na na na, bloß nicht zu kritisch über unseren schönen Beruf schreiben. Arzt zu sein ist eine Berufung und kein Beruf. Wo kommen wir da hin, wenn Ärzte soviel verdienen wie Anwälte oder gar ein 13/14 Gehalt bekommen. Wollen wir solche Zustände wie in den USA haben wo Ärzte Porsche fahren und in teuren Villen leben? Nein, als Arzt sollst du froh darüber sein ein Lächeln in das Gesicht deiner Patienten zu zaubern. Wenn du nach Feierabend mit der S-Bahn in deine 2-Zimmer Wohnung fährst und du deinen Chef dabei im 3er BMW Kombi Baujahr 2010 auf dem Weg in sein Bausparhäuschen in der Pampa vorbei fahren siehst, weißt du das sich das Medizinstudium gelohnt hat:-oopss

Ironie/Sarkasmus wie ich hoffe. Ich kenne aber das Parteiprogramm einiger sehr poltisch aktiver Kommilitonen, da steht sowas mit drin.

Genau der Punkt Berufung ist das was mich schon als Krankenpfleger massiv gestört hat. Arbeitsbelastung/Druck ohne Ende(wage es ja nicht Überstunden zu haben, zu streiken/protestieren/reduzieren, an Geld zu denken, pünktlich nach Hause zu gehen),dann vor der Chefetage noch ein Lächeln im Gesicht und unter der Hand dann jammern.

Bei Familie, Freunden und Patienten sich anzuhören wie toll das sei was man macht und das diese Personen die Tätigkeit selbst nicht machen könnten wiegt die Misstände nicht auf.

[ehem-user-21-08-2020-1502]

Ich hoffe, dass bald ein Umdenken stattfindet. In letzter Zeit hat es sich wohl ein bisschen verbessert, gut ist es nicht. Es kann aber nicht die Lösung sein, ärmeren Länder wir z.B. Rumänien oder Bulgarien die Ärzte abzuwerben, für die ein deutsches Ärztegehalt ein Vermögen ist. Glücklicherweise gibt es in der Medizin auch Bereiche, bei denen ein einigermaßen geregeltes Privatleben möglich ist. Berufung? Priester, Rabbiner etc. Da würde ich von Berufung sprechen.

[daCapo]

ärmeren Länder wir z.B. Rumänien oder Bulgarien die Ärzte abzuwerben, für die ein deutsches Ärztegehalt ein Vermögen ist. Glücklicherweise gibt es in der Medizin auch Bereiche

Die fehlen natürlich dann dort,nebenbei leistet sich der Staat dort die Studienplätze und 80-90% gehen dann ins Ausland. Mal schauen wie lang das noch geht. In Polen und Tschechien gab es bereits Veränderung, wobei das Gehalt natürlich immer noch niedriger ist als hier. Der Vorteil für die bestehenden wenig ansprechenden Strukturen ist, dass sie so weiterhin Personal finden. Wenn Rumänen und Bulgaren nicht mehr kommen, werden sie über ihre Verbindungen zur Politik Leute aus anderen Ländern kommen lassen. Herr Spahn macht ja bereits Werbung auf dem Balkan, Mexiko und Südostasien für die deutsche Pflege. Ob dies der richtige Weg ist?

Gerade in der Ausbildung ist viel Hilfstätigkeit/Verwaltungstätigkeit gefragt, dafür ist man nicht berufen. Finde das mit der Berufung auch blödsinnig. Es ist ein Job für den man nicht Gesundheit oder Privatleben opfern sollte.

Die "Pseudo" Profitorientierung ist ein weiteres Problem. Das Geld im Gesundheitswesen kommt von den im Vergleich relativ hohen Beiträgen von allen Mitgliedern (also eine Solidargemeinschaft). Wenn Audi ein Auto verkauft, ist das etwas anderes. Entsprechend wäre es wünschenswert mit den Mitteln auch sparsam umzugehen. Unnötige Hüft-OPs oder Abteilungen mit weniger als 50 Hüft-OPs im Jahr oder weniger als 30 Prostataektomien im Jahr braucht man sich nicht unbedingt leisten und sollte man sich aus Qualitätgründen auch nicht leisten.

[tup74]

Selbst bei einem Chirurgie-Tag des Bundesverbandes der Deutschen Chirurgen wurde von einem der Chirurgie-Abteilungen unserer Uniklinik mit Klischees gespielt - der "coole" Chirurg und der "langweilige" Internist - um uns für die Chirurgie zu begeistern.

Irgendwoher muss das ja kommen. Für manche hört es sich "heroischer" an, wenn man "Ich gehe jetzt ein Herz operieren" sagt anstatt "Ich stelle jetzt die Dialyse ein". Wer für sowas affin ist, wird eher in solchen Berufen zu finden sein, zusammen mit der Bereitschaft der Überstunden und der Akzeptanz der evtl. schlechten Bedingungen. Natürlich gilt das nicht für jeden Chirurgen.

Um mit weiteren Klischees zu spielen: Habe mal von nem Unfallchirurgen gehört, der bei Ankunft in den OP-Saal erstmal Klimmzüge gemacht hat. 😂

[Trüffel]

Eine Bekannte von mir mit Top Noten im Jurastudium war in so einer Großkanzlei mit 6 stelligen Einsteigergehalt, jedoch darf man zwar um 09:00 Uhr anfangen, die Arbeit geht jedoch bis mind. 8-9 Uhr abends und auch öfters mal bis in die Nacht und zwar jeden Tag.
In meinem Bekanntenkreis gibt es mehrere Leute in Großkanzleien. Eine Person arbeitet in einer der "versnobbtesten" Kanzleien hier im Norden. Selbst da kommt man mal um 10 und geht auch mal um 18 Uhr. Ganz so drastisch kann ich das also nicht unterschreiben. Aber ja, die Anwälte dort kommen auch am Wochenende rein, wenn ein wichtiger Fall anliegt, oder bleiben in Ausnahmefällen bis 23 Uhr. Das ist aber nicht täglich. Wo du aber natürlich recht hast: Die arbeiten absurd viel. Dafür bekommen sie aber auch absurd viel Geld, Zusatzleistungen en masse, Bonuszahlungen, ständig schweineteure Geschäftsessen usw. usf. Selbst die Oberärzt... ääh, Werkstudenten haben dort eigene Arbeitsplätze!

Ich will Berufe auch eigentlich gar nicht gegeneinander aufrechnen. Ich persönlich kann bloß dieses "in anderen akademischen Berufen muss man auch viel arbeiten und unbezahlte Überstunden machen" nicht mehr hören. Das zerbröselt wie ein trockener Keks, wenn man das Gesamtbild berücksichtigt.

[urinbeutel]

Weiß nicht, ob man den gemeinen Arzt mit einem Großkanzlei-Anwalt vergleichen kann. Da kommen nur die Leute mit Bestnoten rein, während man mit schlechten Juranoten große Probleme hat. Dem schlechtesten Arzt scheint es jedoch nicht schlecht zu gehen. Denke, dass es uns im Durchschnitt wesentlich besser geht.

[Trüffel]

Weiß nicht, ob man den gemeinen Arzt mit einem Großkanzlei-Anwalt vergleichen kann. Da kommen nur die Leute mit Bestnoten rein, während man mit schlechten Juranoten große Probleme hat. Dem schlechtesten Arzt scheint es jedoch nicht schlecht zu gehen. Denke, dass es uns im Durchschnitt wesentlich besser geht.

Eh, ja? Genau das war ja gerade der Gag: Wir sind in aller Regel eben keine Anwälte in einer Großkanzlei, werden aber viel zu oft in vergleichbarem Ausmaß verheizt.

Das gibt es bei uns von der Dorfklitsche bis zur Uniklinik als Quasi-Standard. Positive Abweichungen sind eher die Regel denn die Ausnahme, vor allem in der Großstadt. Welche Kanzlei könnte sich erlauben, mit ihren Anwälten für 50.000 € im Jahr so umzugehen wie eine Großkanzlei es für 120.000 € tut, und die Anwälte machen mit, weil es deren "Berufung" ist und andere Akademiker ja auch viel arbeiten müssen, ohne dafür eine Entschädigung zu bekommen?

[ehem-user-21-08-2020-1502]

Weiß nicht, ob man den gemeinen Arzt mit einem Großkanzlei-Anwalt vergleichen kann. Da kommen nur die Leute mit Bestnoten rein, während man mit schlechten Juranoten große Probleme hat. Dem schlechtesten Arzt scheint es jedoch nicht schlecht zu gehen. Denke, dass es uns im Durchschnitt wesentlich besser geht.

Genau so ist es. Bei Juristen sind die Noten der Staatsexamina DAS entscheidene Kriterium. Man braucht i.d.R. 2 Prädikatsexamen, Top-Fremdsprachenkenntnisse, oft eine Promotion (die man an den meisten Unis auch nur mit Prädikatsexamen bekommt) oder ein LLM. Wer diese Dinge nicht vorweisen kann, braucht sich bei den Großkanzleien nicht zu bewerben (Ausnahmen bestätigen die Regel). Jeder kann googeln wieviel Prozent eines Jahrgangs das begehrte Doppelprädikat erreicht, wie hoch die Durchfallquoten sind und wieviele schon vor dem 1. Examen abgebrochen haben. Ja, es gibt Juristen, die 6-stellig einsteigen. Es gibt aber viel mehr Juristen, die sich über ein Assistenzarzt-Gehalt freuen würden. Wer gerade so bestanden hat, kann sich oft nur als Anwalt selbstständig machen oder irgendwo als Sachbearbeiter anfangen. In meinem Bekanntenkreis habe ich auch einen Top-Juristen, der das dreifache Einstiegsgehalt eines anderen Juristen bekommen hat. Man kann Einstiegsgehälter nur mit Einstiegsgehältern vergleichen. Bei Medizin steigen die Absolventen die in die Patientenversorgung gehen unabhängig von der Note mit ziemlich ähnlichem Gehalt ein. Uniklinik-Assistenten bekommen ein klein wenig mehr. Es gibt aber keine Assistenzärzte die zu Beginn 120k bekommen und andere die 25k bekommen. Bei Juristen gibt es riesige Unterschiede und Noten sind das Non-plus-ultra. Die Chance Partner zu werden ist übrigens noch eine weitere Hürde. Wenn mich Jura interessieren würde, hätte ich es wahrscheinlich trotzdem nicht studiert. Wenn man im Examen einen schlechten Tag hatte oder falsch gelernt hat man nämlich nicht mehr die 120k vor Augen sondern muss sehen, ob man überhaupt einen Juristischen Beruf ergreifen kann. Ne Wohnzimmerkanzlei zu führen (mit vollem Risiko) kann frustrieren, vor allem wenn die gleichaltrigen ehem. Kommilitonen das 4 fache verdienen