Warum investieren Kliniken in teures Equipment das sich nicht rechnet?

[Feuerblick]

Hahaha... der Femtosekundenlaser in der Katarakt-Chirurgie. Sauteuren Schätzchen, aber bis auf weeeeeeeeeeeenige Ausnahmefälle total überflüssig. Lustigerweise zahlt die GKV strenggenommen den Laser schon. Gemeinerweise steht nämlich im EBM/OPS gar nicht, mit welchem Instrumentarium die Phakoemulsifikation durchgeführt werden soll. Ergo wären genaugenommen Laser und Ultraschall preislich genau eine Soße. Blöd nur, dass der Laser ein sechsstelliges Sümmchen in der Anschaffung kostet und die Verbrauchsmaterialien auch nicht wirklich billig sind. Da redet man dem Patienten halt ein, die Kasse zahlt das sowieso nicht, aber selbstverständlich zur besseren Zentrierung der multifokalen torischen IOL ist der viiiiel besser (über den Nutzen selbiger kann man auch lange diskutieren) und schwupp, zahlt der Kunde den x-fachen Aufpreis als Privatleistung, um den vermeintlich besseren Laser zu bekommen. Ohne dass er nachweislich besser wäre. Zumindest nicht, wenn der Operateur sein Fach beherrscht (was dann doch viele Starstecher tun). Kannste machen nix... :-nix

[Anne1970]

Klingt ja vertrauenswürdig...

[Hoppla-Daisy]

Wie war das noch noch? Der Hase und der Igel machten ihr Rennen - und am Ende gewann der Igel. So sehr der Hase sich auch bemühte :-oopss

[Thomas24]

Warum hast du dann in deine(m) Zentrum/en solche Laser rumstehen? Bei wie vielen macht es denn tatsächlich einen relevanten Unterschied (und wenn ja, zahlt ja die GKV vermutlich trotzdem nichts?)? Da muss man ja davon ausgehen, dass ein gewisser (großer?) Anteil der Patienten irrational den Laser wählt, oder?

Das Ding ist vor meiner Zeit angeschafft worden- und in der Stadt, in der ich derzeit bin gibt es viel "altes Geld". Eine altehrwürdige Uni, viele Forschungsinsitute, eine erkleckliche Zahl an Beamten, vier Dax Konzerne drumherum etc.
Das heißt die Kaufkraft ist da. Man muss den Femtosekundenlaser Einsatz noch nichtmal aktiv bewerben, diese Klientel fragt von selbst danach nach.
Ich persönlich halte den Einsatz aber in 99 % der Fälle für unnötig und kommuniziere das auch klar mit den Patienten. Zumal der Einsatz des Femtosekundenlasers mit seinen nur marginalen Vorteilen (wenn überhaupt) gegenüber der Standard Phakoemulsifikation bei einer Standard GKV EBM monofokal sphärischen IOL gar nicht ausspielen kann, weil es funktionell für den Patienten postoperativ keinen Unterschied machen wird, wie die Überlappung der Rhexis bei der IOL ist, wenn Oma Hilde eh nur zu Hause sitzen wird, um ihre Kreuzworträtsel zu lösen und etwas TV zu schauen. Um überhaupt einen Zusatznutzen daraus zu ziehen, müsste man dann direkt auch noch eine höherwertige IOL anbieten, z.B. asphärisch etc. Das wiederum ist auch nicht immer sinnvoll und verursacht -inkl. der peri- und postoperativen Diagnostik- auch wieder Kosten. Deswegen: Femtosekundenlaser assistierte Cat Op, nice to have. Macht aber nur einen sehr teuren Can Opener IMHO. Aber wenn die Patientenklientel unbedingt darauf besteht, dann soll Sie ihren Willen haben.

Disclaimer für Nicht- Schamanen: davon abgesehen ist "Laser" in der Augenheilkunde nicht gleicht "Laser". Es gibt es ja sinnvoll einsetzbare Laser für Dinge wie YAG, SLT, panret. LK etc. Die haben übrigens mit dem oben genannten Femtosekundenlasersystem aber inhaltlich nichts zu tun.

[Thomas24]

Hahaha... der Femtosekundenlaser in der Katarakt-Chirurgie. Sauteuren Schätzchen, aber bis auf weeeeeeeeeeeenige Ausnahmefälle total überflüssig. Lustigerweise zahlt die GKV strenggenommen den Laser schon. Gemeinerweise steht nämlich im EBM/OPS gar nicht, mit welchem Instrumentarium die Phakoemulsifikation durchgeführt werden soll. Ergo wären genaugenommen Laser und Ultraschall preislich genau eine Soße. Blöd nur, dass der Laser ein sechsstelliges Sümmchen in der Anschaffung kostet und die Verbrauchsmaterialien auch nicht wirklich billig sind. Da redet man dem Patienten halt ein, die Kasse zahlt das sowieso nicht, aber selbstverständlich zur besseren Zentrierung der multifokalen torischen IOL ist der viiiiel besser (über den Nutzen selbiger kann man auch lange diskutieren) und schwupp, zahlt der Kunde den x-fachen Aufpreis als Privatleistung, um den vermeintlich besseren Laser zu bekommen. Ohne dass er nachweislich besser wäre. Zumindest nicht, wenn der Operateur sein Fach beherrscht (was dann doch viele Starstecher tun). Kannste machen nix... :-nix

Mein Infostand ist, dass die GKV nur verpflichtet ist, "wirtschaftlich, ausreichend und notwendige" Dinge zu bezahlen. Und der Einsatz des Femtosekundenlasers inkl. Verbrauchsmaterial ist ja wirklich weder ausreichend, sondern total over the top, noch wirtschaftlich, geschweige denn notwendig (mit Ausnahme von sehr harten Kernen und schlechter Visualisierbarkeit ielleicht, wo ich froh bin eine perfekte Rhexis und eine vorfragmentierte Linse zu haben- das würde vielleicht Sinn machen). Insofern denke ich nicht, dass die GKV damit einverstanden wäre einen Laser einzusetzen, wenn eine Kapselpinzette dasselbe tut. Aber ich lass mich da gerne eines besseren belehren

[h3nni]

Und wie ist das in der refraktiven Chirurgie? Da gibt's ja teilweise den femto Laser für den Flap(?) und dann nochmal einen anderen zum Abtragen?

Hört sich cool an, stimmt schon.

[Thomas24]

Du meinst die Femtosekundenlaser LASIK? Femtosekundenlaser für den Flap. (Old School: Mikrokeratom- macht aber meines Wissens in Deutschland niemand mehr so). Die Abtragung des Stromas selbst: Excimer Laser.

[John Silver]

Dass es sich mit einem Roboter besser operiert steht außer Frage - was ich nur bezweifle ist dass das einen kaufmännischen Geschäftsführer wirklich interessiert. Für diesen ist es nur wichtig dass die Zahlen in der Bilanz stimmen - möglichst wenig Ausgaben bei möglichst hohen Einnahmen. Wenn eine robotisch assistierte OP mehr kostet ohne dass die Kasse mehr dafür zahlt weil nach ICD abgerechnet wird sollte dieser eher gegen eine Anschaffung gestimmt sein. Auch Dinge wie "das ist die Zukunft" zählen ja immer weniger - die meisten Geschäftsführer denken wegen ihrer in der Regel extrem begrenzten Halbwertszeit im Amt doch eher kurzfristig.

Kosten sind sicher nicht alles in der Medizin - aber im Medizincontrolling; und letztlich gibt das den Ton an - nur beeinflusst durch ein paar gesetzliche Auflagen (wie dass ein großes Haus mit Versorgungsauftrag keine Patienten ablehnen darf, egal wie viel Erlös sie bringen). Nur fordert kein Gesetz innovativ zu sein oder auf gute Technik zu setzen.

Dass es momentan besonders günstig ist einen Roboter anzuschaffen wusste ich dagegen nicht - auf jeden Fall danke für den Link.

Dennoch bleiben Nachteile - nicht nur die hohen Kosten für das Equipment sondern auch die Tatsache dass nur sehr wenige Leute in der Nutzung ausgebildet werden können (weil das auch teuer ist) - was, wenn die dann auf einmal weggehen? Sie haben dadurch dann ja einen höheren Marktwert. Und wenn sie weg sind muss alles nochmal neu in andere Leute investiert werden - die dann wieder dieselben Risiken mit sich bringen. Aus Sicht einer betriebswirtschaftlich orientierten Risikokalkulation dürfte das doch auch ein Argument sein...

Einfach mal etwas länger dabei sein, etwas mehr den Kinderschuhen dieser Anfängerdenkweise entwachsen, dann globale Ideen entwickeln und Zusammenhänge beurteilen. Vom BWLer-Teil des Krankenhauses haste halt keine Ahnung. Empfehle das Selbststudium der Basics.

[Feuerblick]

Mein Infostand ist, dass die GKV nur verpflichtet ist, "wirtschaftlich, ausreichend und notwendige" Dinge zu bezahlen. Und der Einsatz des Femtosekundenlasers inkl. Verbrauchsmaterial ist ja wirklich weder ausreichend, sondern total over the top, noch wirtschaftlich, geschweige denn notwendig (mit Ausnahme von sehr harten Kernen und schlechter Visualisierbarkeit ielleicht, wo ich froh bin eine perfekte Rhexis und eine vorfragmentierte Linse zu haben- das würde vielleicht Sinn machen). Insofern denke ich nicht, dass die GKV damit einverstanden wäre einen Laser einzusetzen, wenn eine Kapselpinzette dasselbe tut. Aber ich lass mich da gerne eines besseren belehrenWie gesagt, der EBM schreibt keinerlei Instrumentarium vor, weshalb der Femtolaser unter exakt die gleiche EBM-Ziffer fällt wie die Standard-Phako und damit auch nicht teurer ist. Anders gesagt: Es ist komplett egal, ob du Standard oder Femto machst, denn beide sind von der gleichen Ziffer umfasst und damit gleich „billig“ abzurechnen. Und weil das so ist, kannst du den Laser eigentlich nicht als neue Methode (und damit teurer) bei der GKV geltend machen. Das hören die Refraktivchirurgen nur nicht gern. :-))

[Thomas24]

Wie gesagt, der EBM schreibt keinerlei Instrumentarium vor, weshalb der Femtolaser unter exakt die gleiche EBM-Ziffer fällt wie die Standard-Phako und damit auch nicht teurer ist. Anders gesagt: Es ist komplett egal, ob du Standard oder Femto machst, denn beide sind von der gleichen Ziffer umfasst und damit gleich „billig“ abzurechnen. Und weil das so ist, kannst du den Laser eigentlich nicht als neue Methode (und damit teurer) bei der GKV geltend machen. Das hören die Refraktivchirurgen nur nicht gern. :-))

Ich hätte gedacht, dass die GKV dann wg. Verstoss gegen das Wirtschaftlichkeitsgebot gar nichts bezahlen müsste, bzw. einen Regress einleiten kann. Aber man lernt nie aus. Den Großteil der nach FLACS verlangenden Patienten (bei uns zumindest) betrifft das ja eh nicht, weil keine GKV Patienten.

[h3nni]

Du meinst die Femtosekundenlaser LASIK? Femtosekundenlaser für den Flap. (Old School: Mikrokeratom- macht aber meines Wissens in Deutschland niemand mehr so). Die Abtragung des Stromas selbst: Excimer Laser.

Ich meinte wohl Femtosekundenlaser-Lentikel-Extraktion. Irgendeine Bekannte hat mal geteilt, dass sie komplett mit Femto gelasert worden wäre, wahrscheinlich ist das das gewesen...

[Feuerblick]

Ich hätte gedacht, dass die GKV dann wg. Verstoss gegen das Wirtschaftlichkeitsgebot gar nichts bezahlen müsste, bzw. einen Regress einleiten kann. Aber man lernt nie aus. Den Großteil der nach FLACS verlangenden Patienten (bei uns zumindest) betrifft das ja eh nicht, weil keine GKV Patienten.
Das Wirtschaftlichkeitsgebot bezieht sich ja nicht darauf, was man tut sondern eher darauf, was die Kasse zahlt. Und wenn das gleich ist, interessiert sich die Kasse nicht weiter.

[Thomas24]

Ich meinte wohl Femtosekundenlaser-Lentikel-Extraktion. Irgendeine Bekannte hat mal geteilt, dass sie komplett mit Femto gelasert worden wäre, wahrscheinlich ist das das gewesen...

Das ist die intrastromale Lentikel Extraktion. Der Femtosekundenlaser lasert dann in das corneale Stroma einen Lentikel, den man rausziehen kann (Relex Smile). Soll - wenn alles glatt geht- gegenüber der klassischen LASIK etwas schonender sein, da kein Flap mehr gelasert wird. Nachteil: wenn doch noch Korrekturen erforderlich werden würden, wäre eine PRK on top auf die Smile erforderlich. Das ist zum einen sehr unangenehm. Und man hätte dann evtl. von vorneherein besser eine (ggf. wellenfront gesteuerte) PRK gemacht, anstatt mehrfach die Cornea zu traumatisieren.

[Feuerblick]

Das würde mein ehemaliger Chef aber anders sehen :-))

[h3nni]

Also anscheinend (ich bin ja nicht vom Fach) gibts das auch mit Flap.
Und "nur femto" ist halt schon cooler als PRK mit Tropfen usw.
Auch um im Überthema zu bleiben: "ich hab mir meine Augen ausschließlich mit femto-Laser behandeln lassen" vs "irgendjemand hat halt irgendwas weggebrannt". Hört sich das erste schon cooler an...

[Thomas24]

Also anscheinend (ich bin ja nicht vom Fach) gibts das auch mit Flap.
Und "nur femto" ist halt schon cooler als PRK mit Tropfen usw.
Auch um im Überthema zu bleiben: "ich hab mir meine Augen ausschließlich mit femto-Laser behandeln lassen" vs "irgendjemand hat halt irgendwas weggebrannt". Hört sich das erste schon cooler an...

Nur das der Femtosekundenlaser ebenfalls "was wegbrennt". Naja, im Grunde genommen sind es sogar Mini Explosionen, weil das Gewebe in Plasma verdampft wird. Aber von "Explosionen und Verdampfen im Auge" will natürlich niemand was hören...

[Shizr]

Ganz simpel betriebswirtschaftlich argumentiert:

Als wir Prostatektomien offen gemacht haben, war das ein 6-Stunden-Eingriff mit PDK, Arterie, ZVK und allem Drum und Dran, eine Nacht Intensiv...

Heute, als daVinci-Eingriff: Zwei Prostatektomien an einem Tag. Kein PDK, sondern TAP-Block, keine Arterie, kein ZVK, keine Intensiv. Wenn man auf entsprechende Fallzahlen kommt, rechnet sich der daVinci vermutlich ziemlich schnell.

[][truba][]

Gut aber heute ist eine offene Prostatektomie auch in 2h ohne PDK/Arterie/ZVK und Intensiv drin.
Zeitlich hat sich das bei uns nicht viel genommen. Aber es kommen einfach mehr die mit dem Roboter operiert werden wollen.

[mbs]

@ John Silver:
Bin schon eine Weile dabei, aber von BWL habe ich tatsächlich wenig Ahnung. Frage mich nur worauf genau du das beziehst - denn warum sich das rechnet habe ich nach wie vor nicht nachvollziehen können, auch nicht aus deinen Beiträgen. Und nicht wenige, auch Erfahrene, stellen sich hier ähnliche Fragen.
Aber falls du Tipps hast wie man entsprechendes Wissen schnell und effektiv aquirieren kann wäre ich dir natürlich sehr dankbar. Hab da noch keine gute Strategie für ein Selbststudium gefunden.

[MissGarfield83]

[truba][;2187089']Gut aber heute ist eine offene Prostatektomie auch in 2h ohne PDK/Arterie/ZVK und Intensiv drin.
Zeitlich hat sich das bei uns nicht viel genommen. Aber es kommen einfach mehr die mit dem Roboter operiert werden wollen.

Ähem. Nö. Offene Prostatektomie ohne geeignetes Monitoring und vernünftige postoperative Analgesie? In so eine Klinik mag ich niemanden schicken.