Warum investieren Kliniken in teures Equipment das sich nicht rechnet?

[mbs]

Trotz der hohen Verluste durch die Pandemie und den damit verbundenen Einsparungen vor allem beim Personal scheinen nach wie vor viele Kliniken dennoch genug Geld zu haben um in Dinge zu investieren die sich auf den ersten Blick nicht lohnen. Beispielsweise den DaVinci-OP-Roboter, bei dem nicht nur die Anschaffung, sondern auch die Inbetriebhaltung enorme Kosten verursacht - ohne dass es sich in der Vergütung für einen Fall widerspiegeln würde. Der Erlös für einen offenen oder laparoskopischen Eingriff ist genau so groß, die DRG bleibt dieselbe.

Ich habe schon oft darüber nachgedacht warum diese Technologie dennoch von immer mehr Kliniken gekauft wird. Glaubt man damit mehr lukrative Fälle an Land ziehen zu können? Kann man das wirklich? Hofft man auf kürzere Liegedauern oder weniger Komplikationen? Und das obwohl beides ja noch nicht bewiesen werden konnte?
Ähnliches gibt es sicher auch für andere technische Spielereien oder sonstige Investitionen. Manchmal frage ich mich was die Grundlage ist auf der solche Investitionsentscheidungen getroffen werden.

Habt ihr eine Erklärung für dieses Phänomen?

[John Silver]

Einfach mal das Krankenhausfinanzierungsgesetz reinziehen. Voll die geile Lektüre, Alda!

[FirebirdUSA]

Ich mach es dir noch einfacher, lies hier https://www.gesetze-im-internet.de/khg/

[Mano]

Ist das nicht oft auch Anreiz um bestimmte Chefärzte zu verpflichten?
Wenn Sie bei uns anfangen, dann bekommen sie dieses tolle neue 200-Tesla-MRT/ diesen tollen neuen OP-Roboter/ das schicke neue Forschungslabor!

[Kackbratze]

Ja, genau. Nur deswegen werden neue Geräte angeschafft.
Früher ging das ja auch gut und wir haben das ja schon immer so gemacht.
Dieser neumodische Kram bringt ja auch nix, aber ohne DaVinci bekommen wir nie einen neuen Chefarzt, wenn der eben mit dem DaVinci Verluste macht, muss er eben mehr arbeiten. 🙄

[Thomas24]

Der ganze "fancy Shit" ist nicht wirklich per se besser (in Punkto Op Dauer, Rezidive, Blutverlust etc.), weil der "fancy Shit" nur dann gut funktioniert, wenn der Operateur das Gerät und sein Fach gut beherrscht? Oder anders ausgedrückt: es kommt am Ende auf die Skills des Operateurs an, nicht wie toll und teuer das Robo- Skalpell ist, weil kein teures Gerät der Welt aus einem mittelmäßigen Operateur einen guten Operateur machen kann? Nein?... Doch...Oh! Gesunder Menschenverstand scheint immer seltener gefragt zu sein 2021.

[Hoppla-Daisy]

Bei uns ist die Sache sehr klar: wir bekommen erstens dadurch die Patienten, die einer anderen Klinik ohne daVinci verloren gehen. Ferner beherrscht unser Chef das Ding so dermaßen gut, dass tatsächlich deutlich geringe Blutverluste zu verzeichnen sind. Die Patienten sind so schnell so dermaßen fit wieder, dass es echt schon unglaublich ist. ITS-Aufenthalte Post-OP auch deutlich kürzer. Aber das möchte mbs gewiss nicht hören ;-)

[Haffi]

Man muss wettbewerbsfähig sein. Die Hersteller suchen mittlerweile zum Teil den Direktkontakt zum Patienten und statten die Kliniken umfangreich mit Werbe-Argumenten aus. Da Vinci ist total en vogue bei mit Google vertrauten Patienten. Welche Argumente hat beispielsweise eine "Nicht-daVinci-Urologie" für einen Prostatekotomie-Kandidaten noch zu bieten, wenn es im Umkreis von 100 km mindestens eine, wenn nicht (wie zum Teil in NRW) gar sechs, sieben Kliniken mit Roboter gibt?

[][truba][]

Naja, ich war ja in ner urologischen Klinik, in der mehr als 300 Prostatektomien pro Jahr gemacht wurden.
Die meisten davon mit dem DaVinci. Viele auch offen. Die Patienten fragen den Roboter definitiv mit zunehmender Häufigkeit an. Vor allem auf Grund der besseren Möglichkeit des Nerverhalts.
Einer der Chefs operiert an einem Tag damit 3-4 Patienten und in seinem Vertrag ist die Anschaffung des Teils und ständige Nutzung garantiert. Die die offen operiert wurden (von einem, der es eben fast nur so macht), hatten weder mehr Blutungskomplikationen noch wirklich längere Liegezeiten (gingen eigentlich alle zur gleichen Zeit). Aber viele haben eben einfach keine Lust auf eine Narbe und denken mit dem Roboter geht es besser wobei meine Single Center "Studie" zeigt, es hängt vom Operateur und seiner Erfahrung ab. (Surprise surprise .... nicht ;) )

Somit als Antwort auf die Frage bezüglich des Threaderstellers: Die Patienten werden durch das Internet informierter und Technik zählt auch in der Medizin. Kommen mehr Patienten, kannst du mehr operieren und du nimmst mehr Geld ein. Damit rechnet er sich eben doch und er kommt ja auch immer mehr in anderen Fachrichtungen zum Einsatz. Ausserdem läuft ja auch das Patent aus (oder ist schon ausgelaufen) und es gibt auch von anderen Herstellern OP Roboter wodurch auch der Einsatz in Zukunft "günstiger" wird.

[Thomas24]

[truba][;2186616'] Aber viele haben eben einfach keine Lust auf eine Narbe und denken mit dem Roboter geht es besser wobei meine Single Center "Studie" zeigt, es hängt vom Operateur und seiner Erfahrung ab. (Surprise surprise .... nicht ;) )

Ist immer wieder dasselbe- the "shiny new Toy" überzeugt halt einige Patienten. Roboter schlägt Mensch plus Skalpell. Und Laser schlägt Ultraschall.
Wenn ich sage: Herr/Frau XYZ die Femtosekundlaser assistierte Cataract Operation hat in ihrem konkreten Fall *gar keinen relevanten Vorteil* gegenüber der Standard Operationsmethode mit dem Ultraschall (Phakoemulsifikation)- kann der Ultraschall schon mal einpacken. Die Patienten hängen dann am Begriff... Laser fest. Zumindest solange, bis ich Ihnen sage, dass die GKV den Aufpreis für FLACS (zurecht) nicht bezahlen wird- dann wird der Ultraschall plötztlich wieder interessant. Wenn mir Patienten dann trotzdem über 1.000 Euro mehr pro Operation bezahlen wollen, obwohl ich Ihnen vorher ganz klipp und klar gesagt habe, dass es medizinisch für Sie in ihrem konkreten Einzelfall nicht notwendig ist und der Benefit für ihren konkreten Op Situs nur marginal- dann ist es eben so. Dann nehm ich eben das Geld. Danke.

Aber es bleibt bei der einfachen Wahrheit: die Skills und die Sorgfalt des Operateurs machen den Unterschied.

[mbs]

Der DaVinci wird ja von mehreren Abteilungen genutzt, und nicht alle Chefärzte sind neu bei dessen Anschaffung. Soweit ich weiß ist der Roboter nur in der Urologie so was wie ein von Patienten erwarteter Standard - in allen anderen Fachrichtungen scheint das eher relativ zu sein, vor allem dann wenn es in der Nähe keine andere Klinik gibt die das Teil hat. Mir scheint es sogar so, dass manche ältere Patienten eher Angst kriegen wenn sie das Wort "Roboter" hören weil sie denken sie würden von einem solchen und nicht von einem Menschen operiert werden, weil sie der Technik nicht vertrauen. Aber selbst bei jüngeren hat man oft den Eindruck dass sie es so oder so an einer bestimmten Klinik machen lassen würden - die reagieren wenn dann positiv darauf wenn dann doch entschieden wird dass sie für eine robotisch assistierte OP in Frage kommen. Seit Anschaffung des Roboters sind die Fallzahlen jedenfalls nicht gewachsen. Bei Mehrkosten von mehreren hunderttausend Euro pro Jahr. Außerdem wird nur ein kleiner Kreis von Ärzten dafür ausgebildet - das Programm von Intuitive ist langwierig und teuer; was aber wenn einer von denen in die eine Klinik so viel investiert hat woanders hingeht?

Aus Sicht eines Betriebswirtschaftlers scheint mir die Anschaffung jedenfalls nicht sinnvoll - zumindest aus Sicht des Gesamtklinikums (und nicht nur einzelner Fachrichtungen). Und mit erheblichen Risiken verbunden.

Dennoch investieren immer mehr private, einem börsennotierten Konzern zugehörige Kliniken in das System - warum ist mir einfach nach wie vor ein Rätsel...es würde mich aber wirklich interessieren.

[][truba][]

Bist du auf einem Kreuzzug gegen börsennotierte Unternehmen? Jede Klinik wird in Zukunft in diese Technik investieren (müssen). Ohne Utopie kein Fortschritt.

[GelbeKlamotten]

Wenn mir Patienten dann trotzdem über 1.000 Euro mehr pro Operation bezahlen wollen, obwohl ich Ihnen vorher ganz klipp und klar gesagt habe, dass es medizinisch für Sie in ihrem konkreten Einzelfall nicht notwendig ist und der Benefit für ihren konkreten Op Situs nur marginal- dann ist es eben so. Dann nehm ich eben das Geld. Danke.

Finde ich aus Sicht des Patienten jetzt nicht so abwegig. Wenn ich deine Patientin wäre und von Medizin keine Ahnung hätte und du würdest mir sagen für 1000 Euro Aufpreis bekomme ich eine OP die marginal besser ist, dann würde ich auch die 1000 Euro zahlen. 1000 Euro mehr oder weniger haben wäre für mein Leben vollkommen irrelevant - marginal bessere Äuglein haben nicht unbedingt.

[anignu]

Trotz der hohen Verluste durch die Pandemie und den damit verbundenen Einsparungen vor allem beim Personal scheinen nach wie vor viele Kliniken dennoch genug Geld zu haben um in Dinge zu investieren die sich auf den ersten Blick nicht lohnen. Beispielsweise den DaVinci-OP-Roboter, bei dem nicht nur die Anschaffung, sondern auch die Inbetriebhaltung enorme Kosten verursacht - ohne dass es sich in der Vergütung für einen Fall widerspiegeln würde. Der Erlös für einen offenen oder laparoskopischen Eingriff ist genau so groß, die DRG bleibt dieselbe.

Ich habe schon oft darüber nachgedacht warum diese Technologie dennoch von immer mehr Kliniken gekauft wird. Glaubt man damit mehr lukrative Fälle an Land ziehen zu können? Kann man das wirklich? Hofft man auf kürzere Liegedauern oder weniger Komplikationen? Und das obwohl beides ja noch nicht bewiesen werden konnte?
Ähnliches gibt es sicher auch für andere technische Spielereien oder sonstige Investitionen. Manchmal frage ich mich was die Grundlage ist auf der solche Investitionsentscheidungen getroffen werden.

Habt ihr eine Erklärung für dieses Phänomen?

JA!

Wieso kauft sich jemand ein Robotik-System wie du es erwähnst? Weil es grad so günstig hergeht wie wahrscheinlich zuvor nie und auch später nie.
Und liest nicht das von FirebirdUSA zitierte KHG. Lies das KHZG. (https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/Gesetze_und_Verordnungen/GuV/K/bgbl1_S.2208_KHZG_28.10.20.pdf) Und dort zum Beispiel §19 Abs. 9. Da stehen explizit solche Dinge wie DaVinci drin. Wer da jetzt nicht zugreift ist selbst schuld. Und es gibt auch Alternativen. Die Alternativen werden grad bei uns getestet bevor man sich entscheidet was man sich kaufen lässt.

Die anderen genannten Dinge sind natürlich der gewisse Werbeeffekt. "Wir können ungefähr alles, von Standard-OP bis hochmoderner DaVinci-OP." Das muss man sich leisten können, aber aktuell gibt es das wie gesagt fast geschenkt.

[John Silver]

Mit einem Roboter operiert es sich besser, als mit laparoskopischen Instrumenten mit starrem Winkel. Um das zu verstehen, muss man es machen. Robotik ist in der komplexen Chirurgie (onkologische Oberbauch-, Rektum- oder Osöphaguseingriffe etc.) definitiv die Zukunft. Das Handling eines Roboters erfordert aber einige Lernzeit. Man kann nicht einfach einen kaufen und loslegen. Es dauert 2-3 Jahre, bis man ein Team hat, das damit gut arbeiten kann (Ärzte, OTAs, Techniker etc.). Wenn man jetzt nicht auf diesen Zug aufspringt, wird man in einigen Jahren abgehängt, und bekommt weniger komplexe OPs vorgelegt. Für kleinere Häuser ok, für große nicht so.

Wirtschaftlich betrachtet ist die laparoskopische Appendektomie, ebenso wie die Cholezystektomie, sowas von nicht sinnvoll! Kosten sind Gott sei dank nicht alles in der Medizin.

[daCapo]

Sehe sowas auch als Zukunftsinvestition.
Also wer nicht mit der Zeit geht, der geht unter.

[mbs]

Dass es sich mit einem Roboter besser operiert steht außer Frage - was ich nur bezweifle ist dass das einen kaufmännischen Geschäftsführer wirklich interessiert. Für diesen ist es nur wichtig dass die Zahlen in der Bilanz stimmen - möglichst wenig Ausgaben bei möglichst hohen Einnahmen. Wenn eine robotisch assistierte OP mehr kostet ohne dass die Kasse mehr dafür zahlt weil nach ICD abgerechnet wird sollte dieser eher gegen eine Anschaffung gestimmt sein. Auch Dinge wie "das ist die Zukunft" zählen ja immer weniger - die meisten Geschäftsführer denken wegen ihrer in der Regel extrem begrenzten Halbwertszeit im Amt doch eher kurzfristig.

Kosten sind sicher nicht alles in der Medizin - aber im Medizincontrolling; und letztlich gibt das den Ton an - nur beeinflusst durch ein paar gesetzliche Auflagen (wie dass ein großes Haus mit Versorgungsauftrag keine Patienten ablehnen darf, egal wie viel Erlös sie bringen). Nur fordert kein Gesetz innovativ zu sein oder auf gute Technik zu setzen.

Dass es momentan besonders günstig ist einen Roboter anzuschaffen wusste ich dagegen nicht - auf jeden Fall danke für den Link.

Dennoch bleiben Nachteile - nicht nur die hohen Kosten für das Equipment sondern auch die Tatsache dass nur sehr wenige Leute in der Nutzung ausgebildet werden können (weil das auch teuer ist) - was, wenn die dann auf einmal weggehen? Sie haben dadurch dann ja einen höheren Marktwert. Und wenn sie weg sind muss alles nochmal neu in andere Leute investiert werden - die dann wieder dieselben Risiken mit sich bringen. Aus Sicht einer betriebswirtschaftlich orientierten Risikokalkulation dürfte das doch auch ein Argument sein...

[daCapo]

Der Geschäftsführer meiner alten Klinik ist 13 Jahre im Amt trotz so mancher Ungereimtheit. Gäbe es nicht den Roboter in der Klinik + Personal , würden noch mehr Prostatapatienten in das zertifizierte Zentrum in der Nähe gehen. (Die Klinik ist trotz Robotik nicht zertifiziert). Dazu kommen noch Nierentumore robotisch. Die robotisch durchführten Harnblasen OPs kann man an der Hand abzählen.

[Feuerblick]

@mbs: Das Vergütungssystem hast du noch nicht so ganz verstanden, oder?
Im Krankenhaus wird nicht nach ICD vergütet (ICD ist ein Diagnose-Code) sondern nach DRG. Und für manche Dinge gibt es sogenannte Zusatzentgelte. Damit eben unter anderem besonders aufwändige oder teure Sachen nicht völlig unterbezahlt sind. Und wenn die Kassen das dennoch nicht ausreichend vergüten, dann bekommen die Patienten die teure Roboter-OP halt als Privatleistung. Fertig.
Glaubst du wirklich, ein kaufmännischer Direktor gibt Geld aus, ohne vorher zu prüfen, ob sich das am Ende (ob nun durch mehr Patienten WEGEN der Methode oder durch Zusatzentgelte) rentiert? Wenn nicht sofort, dann in den nächsten Jahren.
Im ambulanten Bereich zahlen übrigens fast immer die Patienten solche fancy Methoden. Da reden wir von richtig viel Geld, das viele Kassen-Patienten gerne zahlen - auch wenn sie es aus rein medizinischer Sicht gar nicht müssten.

Der Job des Medizincontrolling ist übrigens nur, Behandlungen mit möglichst effektiven Codierungen abzurechnen. Gerne auch mal auf „kreative“ Art und Weise. Die geben aber nicht den Ton an. Den Ton geben die an, die das Geld haben bzw. verdienen wollen. Controller sind auch nur Erfüllungsgehilfen.

[h3nni]

Und Laser schlägt Ultraschall.
Wenn ich sage: Herr/Frau XYZ die Femtosekundlaser assistierte Cataract Operation hat in ihrem konkreten Fall *gar keinen relevanten Vorteil* gegenüber der Standard Operationsmethode mit dem Ultraschall (Phakoemulsifikation)- kann der Ultraschall schon mal einpacken. Die Patienten hängen dann am Begriff... Laser fest.
(...)
Aber es bleibt bei der einfachen Wahrheit: die Skills und die Sorgfalt des Operateurs machen den Unterschied.

Warum hast du dann in deine(m) Zentrum/en solche Laser rumstehen? Bei wie vielen macht es denn tatsächlich einen relevanten Unterschied (und wenn ja, zahlt ja die GKV vermutlich trotzdem nichts?)? Da muss man ja davon ausgehen, dass ein gewisser (großer?) Anteil der Patienten irrational den Laser wählt, oder?