Keine Lust mehr Arzt zu sein

[Leucovorin]

Wieso????

Ganz ehrlich: "unkomplizierte und hochelektive Eingriffe" sind nicht unbedingt der Job der Unikliniken. ... Bei unscharfen Grenzen.

Möglich. Es gibt aber auch teils gewisse Vorgaben bzgl. Diensten die man zu erfüllen hat und da braucht es eine gewisse Mindestmenge an Leuten. Wenn diese nur grenzwertig erreicht ist oder eben nicht erreicht ist, wird es schwierig.

Du hängst dich da extrem an diesem Beispiel auf und verdrehst meinen Beitrag. Auch Unikliniken müssen Standardsachen können und es muss sich rentieren. Es ist nicht so, dass sie ausschließlich das Komplexe Zeug machen müssen. Du widersprichst dir selber mit den unscharfen Grenzen. Wenn der OP, die Mitarbeiter kaum ausgelastet sind und Mitarbeiter nur rumhängen, ist das nicht Sinn der Sache. Einverstanden?
Ja klar brauch es eine Mindestmenge an Leuten für Dienste. Wenn man sehr viele Patienten hat, "Gewinne" erzielt, der Chef möglicherweise Drittmittel hat, Bereitschaft vom Pool abzugeben, dann können noch mehr Leute dort arbeiten.
Kleine Story am Rande: Ein chirurgischer Oberarzt war während der Famulatur eines Tages nicht eingeteilt. Der Chefarzt in seiner OP:
Chefarzt: "Was macht Dr. D. heute?"
Antwort: "Ist nicht im OP-Plan. Macht möglicheweise Forschung oder korrigiert Briefe/OP-Berichte"
Chefarzt: "Ja klar, der schläft jetzt in seinem Büro".
:-D



Wenn man ein Dienstsystem stellen muss, muss es Arbeitszeitkonform sein. Hier wird im Forum oft genug lamentiert, dass man bloss weniger arbeiten will und die Dienste so anstrengend sind.... Hier kommt ein "fuckit" - man braucht ja auch nicht so viele Leute.

Im übrigen wird, sowie es um Legalität geht, der Ball sofort von der Verwaltung in das Chefarzt Spielfeld geworfen. Erst macht die Verwaltung irgendwas (Personal weg, Dienste zusammenlegen, Dienstvergütung verändern) und dann darf der Chefarzt die Verantwortung vor Gericht oder irgendwelchen Behörden übernehmen, wenn dann der Betriebsrat oder ein Mitarbeiter sich öffentlich beschwert.

Was den Jahresverdienst betrifft, da merkt man, dass ihr das Ganze echt maximal idealisiert. Schaut euch die aktuellen Gehälter an, wenn sie überhaupt irgendwo veröffentlicht werden. Die Zahlen sind seit Langem nicht mehr auf dem Niveau der 90er oder 2000er Jahre.

Sollte es so sein, kann man auch im Gespräch mit dem Betriebsrat auf die Verwaltung verweisen. Wir können jetzt nicht jedes Beispiel mit zahlreichen Unbekannten durchkaufen: Wie hoch ist die Dienstbelastung? Kann es einen zentralen chirurgischen Vordergrund geben gedeckt durch mehrere Abteilungen? Machen OA z.B. Visitendienst oder eine geringe Anzahl an Vordergrunddiensten?

Das mit dem Gehalt stimmt (siehe Artikel Ärzteblatt). Der Kienbaum Report richtet sich explizit an Kliniken, damit sie bei Gehaltsverhandlungen besser mitspielen können. Ja klar gibt es große Spannbreiten je nach Fach, Gegend, Patientenaufkommen, Anzahl Privatpatienten, Struktur der Klinik. Anscheinend möchten hier manche die eindeutige Karriere-Option Chefarzt zerreden. Alles ist furchtbar, nur Gejammer. Also Leute merkt euch: Chefarzt sein lohnt sich nicht: Man hat ein hohes Gehalt, man muss arbeiten, man muss mit der Verwaltung reden und viel Administration leisten, an Unikliniken auch Forschung und Lehre betreiben mit seinen Leuten. Es ist schon ein hartes Schicksal als Chefarzt.

https://aerztestellen.aerzteblatt.de/de/redaktion/gehalt-als-chefarzt-das-koennen-sie-verdienen
https://www.youtube.com/watch?v=6GBdQ2_aDeA&t=622s




Was den Jahresverdienst betrifft, da merkt man, dass ihr das Ganze echt maximal idealisiert. Schaut euch die aktuellen Gehälter an, wenn sie überhaupt irgendwo veröffentlicht werden. Die Zahlen sind seit Langem nicht mehr auf dem Niveau der 90er oder 2000er Jahre.

Hatte ich bereits erwähnt, dass es nicht mehr so hohe Gehälter wie damalis gibt. Und mit den neuen Gehältern ist man auch nicht am Hungertuch, sondern der Spitzenverdiener im Krankenhaus.

[Leucovorin]

Alt Verträge und Unis verfälschen. Das durchschnittliche Bundesligagehalt wird auch nicht nur durch Bayern und Dortmund gestellt, treibt aber denSchnitt nach oben.

Spekulation. In dem Artikel wird explizit erwähnt, dass die Gehälter heute niedriger sind als früher. Der Chefarzt in dem Video gibt auch 200-300k an.
:-winky

Wir haben denke ich eure Botschaft verstanden: Chefarzt sein ist furchtbar. Es ist zwar das Ende einer Karriereleiter, aber es ist furchtbar. Man ist Spitzenverdiener im Krankenhaus, aber es ist furchtbar. Man muss mit der Verwaltung reden, das ist furchtbar. Lohnt sich alles nicht. Macht das nicht, es ist schlecht!

[anignu]

Auch Unikliniken müssen Standardsachen können und es muss sich rentieren. Es ist nicht so, dass sie ausschließlich das Komplexe Zeug machen müssen. Du widersprichst dir selber mit den unscharfen Grenzen.
Sie "müssen" nicht ausschließlich komplexe Sachen machen. Die Patientenströme sind aber anders. Wenn sich ein Patient für die Knie-TEP in die Uniklinik verirrt, dann wird die Uniklinik ihn nicht ablehnen. Warum auch. Aber die wenigsten Patienten verirren sich dahin. Aus guten Gründen. Ich sprech einfach mal vom Süden von Bayern. Da gibt es Kliniken die den ganzen Tag Knie-TEPs machen und sonst fast nichts, Kliniken die den ganzen Tag Varizen machen und Kliniken die quasi nur Schilddrüsen machen. Die sind bekannt, jeder kennt sie, jeder weiß dass sie super Qualität liefern, dass OP-Termine eingehalten werden weil keine Notfälle dazwischen kommen usw. usw... Natürlich kann und darf eine Uniklinik das auch machen. Aber es ist weder deren Hauptaufgabe noch haben sie entsprechende Spezialisten noch die Kapazitäten noch... So einfach ist das. Den Unikliniken deswegen vorzuwerfen sie würden nicht genug tun verkennt meiner Meinung nach die Aufgaben der Unikliniken. Nein, sie sollen nicht solche Patienten abweisen. Aber es muss auch nicht sein dass sie krampfhaft versuchen mit allen Mitteln in diese Bereiche einzudringen, oder?
Und daher würde ich den Unikliniken keine Zielvorgaben für den hochelektiven Bereich machen weil das meiner Meinung nach nicht Aufgabe der Unikliniken ist.

Wir haben denke ich eure Botschaft verstanden: Chefarzt sein ist furchtbar. Es ist zwar das Ende einer Karriereleiter, aber es ist furchtbar. Man ist Spitzenverdiener im Krankenhaus, aber es ist furchtbar. Man muss mit der Verwaltung reden, das ist furchtbar. Lohnt sich alles nicht. Macht das nicht, es ist schlecht!
Es ist nicht furchtbar. Aber ich persönlich hab darauf zum Beispiel keinen Bock. Ich will gute Arbeit machen, Geld verdienen und ansonsten meine Ruhe haben. Der Verdienst als OA ist jetzt nicht so schlecht, wird im Laufe der Zeit mehr, als LOA noch mehr. Und als OA bist du quasi unkündbar, Chefs nicht. Wer sich das antun will ständig im Rampenlicht zu stehen, sich ständig zu überlegen wie man noch mehr und noch schneller und noch besser und Zuweiser und Patienten und ... der soll das halt tun. Für mich ist die Kombination wie sehr man sich hervortun muss um Chef zu werden, dann den Stress den der Chefarzt hat und das im Vergleich zum Verdienst dann als Chefarzt einfach nicht attraktiv. Nicht furchtbar, aber halt einfach nicht attraktiv.

[Leucovorin]

Und daher würde ich den Unikliniken keine Zielvorgaben für den hochelektiven Bereich machen weil das meiner Meinung nach nicht Aufgabe der Unikliniken ist.

Wie gesagt: Da ist eine große Grauzone. Natürlich sollte es nicht so sein, dass die Unikliniken voll ist mit "leichten" Fällen und für die "schweren" Fälle gibt es kein Platz.

Jetzt mal ein anderes Beispiel: Prostata-CA: Diesen hochelektiven Eingriff lieben Unikliniken. Und ja das bringt auch Geld. Auch Unikliniken trachten nach solch profanen Dingen, wollen keine leeren Betten und OPs.


als LOA noch mehr. Und als OA bist du quasi unkündbar, Chefs nicht. Wer sich das antun will ständig im Rampenlicht zu stehen, sich ständig zu überlegen wie man noch mehr und noch schneller und noch besser und Zuweiser und Patienten und ...

Ja man hat dann andere Aufgaben. Ist Geschmackssache. Ich würde das jedoch nicht so madig machen.
Unkündbar theoretisch. Ich habe Leute gesehen, die OA >10 Jahre waren und mit dem neuen Chef nicht klar kamen. Ein Beispiel:
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama3/Der-gescheiterte-Rauswurf,uksh576.html
Vllt überlegt man es sich dann doch irgendwann nach dem XX-Gang vors Arbeitsgericht und jahrelangen Mobbing. Für mich wäre das nix. Manchen Leuten macht das anscheinend weniger aus.

[DrSkywalker]

"Chefärzte sind Top-Verdiener in der Klinik" ja, in der Klinik.... 😁😇😉

[anignu]

Unkündbar theoretisch. Ich habe Leute gesehen, die OA >10 Jahre waren und mit dem neuen Chef nicht klar kamen. Ein Beispiel:
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama3/Der-gescheiterte-Rauswurf,uksh576.html
Und wieder geht es nur um die Uni... Es gibt noch eine Welt außerhalb von Unis! Es kommt ein neuer Chef und die hoch angesehene, viel publizierende Oberärztin/Bereichsleiterin wird als Konkurrenz angesehen und versucht aus der Welt zu schaffen. Glaubst du das passiert an einem kommunalen Krankenhaus auch? Ernsthaft?
Es kommt ein neuer Chef und fühlt sich in seinem Ego bei einem gewöhnlichen Oberarzt ohne weitere Karriereambitionen und ohne Publikationsleistung/-interesse so herausgefordert dass er... aus Langeweile dem OA kündigt?

Ich kann nur sagen: es gibt eine Welt außerhalb der Unikliniken und in dieser Welt wird die Arbeit gemacht. Nicht die Forschung, nicht der Ruhm, nicht die ultrakrassen Sachen. Die Arbeit. Die Versorgung. Für die Bevölkerung und so. Aber das ist dann halt meine Welt. Und was die meisten Leute an der Uni nicht glauben: diese Welt ist viel größer als die Welt in der die Unileute leben...

[Mr. Pink online]

Die Arbeit, die an diesen "kleineren" Häusern gemacht wird ist meistens auch nicht schlecht. Für mehr als 90% der Patientenversorgung braucht es keine Uniklinik-Expertise. Aber die Personalsstrukturen verkommen leider auch an den kleinen Häusern durch den Einspardruck immer mehr zu denen einer Uniklinik, inklusive Hierarchien, Konkurrenzdenken und Schei** auf Weiterbildung.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Davon ab hast du zumindest in der Großstadt auch in kleineren Häusern meist Professoren als Chefs, die Forschung von ihren ÄiW fordern. Dass die dann oft so schlecht ist, dass sie gedruckt kaum als Klopapier geeignet wäre, ändert nichts an der Zusatzbelastung der Ärzte.

Ist zumindest meine Erfahrung: Sobald die Arbeitsbedingungen drohen, warum auch immer mal kurz erträglicher zu werden, kommt aus irgendeinem Gullideckel ein Chef mit neuen Ideen gekrochen, was man ja dann endlich zusätzlich noch machen könnte, wofür sonst keine Zeit war ...

[Cor_magna]

Ist zumindest meine Erfahrung: Sobald die Arbeitsbedingungen drohen, warum auch immer mal kurz erträglicher zu werden, kommt aus irgendeinem Gullideckel ein Chef mit neuen Ideen gekrochen, was man ja dann endlich zusätzlich noch machen könnte, wofür sonst keine Zeit war ...

Hmmm, wieso ist das nur überall gleich :-)) Ganz nach dem Motto: Wenn sie nicht jammern, dann haben sie nicht genug zu tun.

[febee]

der thread wird zunehmens eher ein uni klinik bashing ;-)

ich will auch nicht mehr Arzt sein. Nach FA und jetzt schwerpunkt-WB steh ich vor einer Leere..letztens meinte meine OÄ ich soll doch mal einen erfahrenen Kollegen fragen (ich hatte eigentlich keine Frage, aber sie wollte wohl klarstellen, dass sie mich nicht als erfahren sieht....naja ich bin auch kein männlicher Kollege, also bin ich ja per se unerfahren?) das hat mir dann noch die entscheidung weg zugehen erleichtert

Naja ich glaube ich wechsel in die Mibi. Bisher keine Uni Klinik Tätigkeit gehabt, aber dann hab ich wenigstens Bakterien und Viren um die ich mich kümmern kann und die wollen dann auch keine Gespräche oder jammern auf hohen Niveau.

Aber vielleicht ist unser nicht Arzt sein wollen auch was anderem geschuldet? Vielleicht sind wir allgemein unzufrieden mit der Welt und sich selber?! Selbstreflexion..

[cartablanca]

Vielleicht sind wir allgemein unzufrieden mit der Welt und sich selber?! Selbstreflexion..

Es ist Beides denke ich. Objektiv ist schon alles teurer geworden während man weniger verdient, die Arbeitsdichte ist auch gestiegen...
aber wer immer nur gierig und selbstsüchtig durch das Leben läuft anstatt Dankbarkeit und Genügsamkeit zu zeigen wird auch nie ein bisschen Glück erfahren.

[RussianAngel]

Geht es aber Euch auch teilweise so? Ich kann einfach an manchen Tagen gar nicht die Motivation finden, etwas nachzulesen oder eben wieder zu lernen, mich als Arzt zu entfalten...Ich wurde schon so oft misshandelt in der Medizin, dass ich teilweise denke: ob ich mich anstrenge oder nicht, ist irgendwie egal...Man kommt schon durch als Arzt...Ist schon bitter, wenn man zum Bsp. sieht, dass Leute, die kaum das Studium schaffen, dann grosse Karriere machen, wenn sie mit dem richtigen Oberarzt ins Bett gehen oder so...Kann nur kotzen...

[Endoplasmatisches Reticulum]

Ich halte es für ein äußerst toxisches Mindset, Unzufriedenheit mit den Zuständen und Abwärtstendenzen im Krankenhaus als Selbstsucht, mangelnde Dankbarkeit/Genügsamkeit, fehlende Selbstreflexion oder Unzufriedenheit mit sich selbst zu internalisieren.

(Und selbst wenn irgendwas davon tatsächlich im Einzelfall zuträfe, bleibt noch die Frage, was Ursache und was Wirkung ist ...)

[RussianAngel]

Ich halte es für ein äußerst toxisches Mindset, Unzufriedenheit mit den Zuständen und Abwärtstendenzen im Krankenhaus als Selbstsucht, mangelnde Dankbarkeit/Genügsamkeit, fehlende Selbstreflexion oder Unzufriedenheit mit sich selbst zu internalisieren.

(Und selbst wenn irgendwas davon tatsächlich im Einzelfall zuträfe, bleibt noch die Frage, was Ursache und was Wirkung ist ...)

Bin genau Deiner Meinung!!!
Diese Ärzte: die wollen noch Überstunden aufschreiben, einen Stundenlohn, der höher als dieser einer Putzkraft ist verlangen, gegen totalitäre Abhängigkeit ohne jeglichen Rechtsschutz oder Arbeitnehmerschutz gegenüber des Chefarztes protestieren...Geht das noch? Ich schlage vor: wir schicken alle Ärzte in ein staatlich finanziertes Selbstsuchtprogramm zur Reflexion und Erlernen von Dankbarkeit, damit sie endlich verstehen, dass man keine Rechte und Ansprüche nach einem 1er Abi, nach 7 Jahren Studium, mit enormen Lernpensum und Verantwortung für Leben und Tod haben darf...Was denken die sich nur???
Wait: jemand muss ja in der Pandemie arbeiten :D Also nach der Pandemie :P

[cartablanca]

Ich halte es für ein äußerst toxisches Mindset, Unzufriedenheit mit den Zuständen und Abwärtstendenzen im Krankenhaus als Selbstsucht, mangelnde Dankbarkeit/Genügsamkeit, fehlende Selbstreflexion oder Unzufriedenheit mit sich selbst zu internalisieren.

(Und selbst wenn irgendwas davon tatsächlich im Einzelfall zuträfe, bleibt noch die Frage, was Ursache und was Wirkung ist ...)

So war das nicht gemeint. Ja klar soll man schon für bessere Arbeitsbedingungen eintreten. Das war eher auf das Leben im Allgemeinen bezogen.

[SineNomine]

Wenn man ein Dienstsystem stellen muss, muss es Arbeitszeitkonform sein. Hier wird im Forum oft genug lamentiert, dass man bloss weniger arbeiten will und die Dienste so anstrengend sind.... Hier kommt ein "fuckit" - man braucht ja auch nicht so viele Leute.

Etwas themenfremd, aber das hab ich nie so recht verstanden. Eigentlich sollten Dienste nicht niedriger, sondern höher bezahlt sein als die "reguläre" Arbeit. Das wäre auch mal ne Idee für die Tarifpartner...

[Endoplasmatisches Reticulum]

Da divergieren eben die Auffassungen von Arbeit zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Als Arbeitnehmer verhandle ich Arbeitszeit gegen Entgelt, nicht Leistung. Aus diesem Grund wird ja auch im Arbeitsvertrag eine Stundenzahl fixiert. Der Arbeitgeber stellt sich aber nun hin und ist der Meinung, dass nachts weniger Arbeit als tagsüber anfällt. Deshalb will er weniger zahlen. Man kann da natürlich rumhühnern mit Belastungsmessungen etc, aber in Summe stellt sich das Arbeitsrecht hier gefühlt eher auf die Seite der Arbeitgeber, indem es solche Querelen überhaupt gestattet.

Meines Erachtens sollten 40/48h im Arbeitsvertrag genau das bedeuten, und wenn der Arbeitgeber mehr will muss er mehr Leute anstellen, und wenn er während dieser Zeit warum auch immer meine Leistung nicht in Anspruch nimmt, ist das sein Problem. Aber wir sind ja leider nicht bei Wünschdirwas. Und dann kommen wieder die Assis die 24h ohne Ausgleich wollen, weil das extra Cash bringt, oder dann kommen die Reha-Leute, die nachts nichts zu tun haben und deshalb mit Nichtstun für etwas Schotter voll d'accord gehen, oder die Leute die lieber 24h arbeiten weil sie Schiss vor Schichtdienst haben, obwohl es genügend Alternativen gäbe ...

[cartablanca]

Meines Erachtens nach sollte ab 12 Stunden Bereitschaftsdienst jeder Arbeitseinsatz ähnlich wie eine Rechnung beim Handwerker dokumentiert und genauso wie beim Handwerker mit einem Nachtzuschlag vergütet werden.
Da würden aber ganz andere Summer raus kommen als die mickrigen 200 bis 300 Euro, die man so pro Dienst "verdient". Das ist echt erbärmlich für 12 Stunden Arbeit nachts mit sowas abgespeist zu werden.

[veriko]

dann kommen die Reha-Leute, die nachts nichts zu tun haben und deshalb mit Nichtstun für etwas Schotter voll d'accord gehen

Kenne eine Reha, da hatte man 60 Monitorbetten inkl. 15-20 mit Beatmung, und 120 „normale“. Von Nichtstun bis Rea-Alarm (man war ja der einzige Arzt im Haus) gab es eine große Streubreite an Dienstbelastung. Aber dort wurde 24 h Dienst wie 100% Arbeit berechnet, und man durfte für Sa/So- Dienst 2*8h FZA in der Vor-/Nachwoche nehmen und hat due übrigen 8 h bezahlt bekommen. Das fand ich sehr fair und hab das leider nur in diesem Unternehmen (ohne Tarifvertrag für ärztliches Personal) gesehen.
Es geht also, und die Klinik ist immer noch nicht pleite.

[mbs]

Man wird das System nicht flächendeckend und grundsätzlich verändern können, jedenfalls nicht schnell. Alles was man tun kann ist, aus der Klinik abzuwandern. In dem Moment wo keiner mehr bereit ist solche Frechheiten wie 24h Dienste die keine volle Arbeit sind (für jeden normalen Arbeitnehmer ist es selbstverständlich, dass Anwesenheitszeit zu hundert Prozent Arbeitszeit ist) in Kauf zu nehmen kippt dann das System und die entsprechenden Entscheidungsträger haben dann keine andere Wahl mehr als Alternativen anzubieten. Das selbe gilt für Rufdienste, wo der Hintergrund dann teilweise fast das ganze Wochenende oder die ganze Nacht in der Klinik am Operieren ist oder ständig mit Anrufen aus dem Schlaf gerissen wird - und am nächsten Tag dann wieder ein normaler Arbeitstag anfängt. So was ist auch inakzeptabel - das ist definitiv keine normale Freizeit, und auch kein normaler Schlaf.

Das wird vermutlich der einzige Weg sein den Arbeitsplatz Klinik tatsächlich ein Leben lang ertragen zu können.
Momentan kompensiert man die Abwanderung noch durch moderne Sklaverei - aber auch Kollegen aus anderen Ländern werden mit den Jahren immer wertvoller und kapieren schnell, dass es weitaus bessere Alternativen gibt - die dann auch genutzt werden. Und irgendwann hat man alle Länder als Quelle für neue Sklaven durch.