Hierarchien in der Klinik

[Leucovorin]

Wieso hört man so Dinge wie anschreien (wäre für mich übrigens ein Grund zu kündigen) meist aus der Chirurgie ?

Ja weil das dort relativ weit verbreitet ist. Es gibt sogar uralte MTAs die allen Chirurgen ein Drogenproblem unterstellen. Das finde ich nun übertrieben, aber es ist schon was dran.


Das kann ich so für mich und meine Arbeit nicht bestätigen.
Weder was die Rahmenbedingen (Arbeitsplätze, Dienstzimmer, Kleidung) angeht noch was die Arbeit an sich angeht.


Ja generell kann man das natürlich nicht sagen. In der einen Klinik waren die Arztzimmer ganz ordentlich, in der anderen Klinik waren die Arztzimmer in der Ambulanz wirklich eine Art Abstellkammer. Hatte man mir leider nicht gezeigt bei der Vorstellung. Ich hatte einfach aus was neues gesucht und wollte nicht mehr lange in der alten Stelle bleiben.
:-oopss
Ja klar erwarten deine Vorgesetzten Vorarbeit, eigene Lösungsansätze und Denkweisen. Es führen aber bekanntlich viele Wege nach Rom. Es kann also vorkommen, dass du ein Problem gelöst hast, aber der Vorgesetzte will dann doch noch 10 Sachen anders haben ohne Konsequenz, die er selber als Assi übrigens nie gemacht hat. Kostet dich Zeit und Nerven. Manchmal muss erst der PJler den Assi, der Assi den Altassi, der Altassi den FA, der FA Funktions-OA, der FunktionOA den OA, der OA den Ltd OA und der Ltd OA den Chef fragen. Dann hat man ganz schnell eine Entscheidung.
Immer eine Frage, wie man miteinander arbeitet. Manchmal harmonisch, manchmal mit Dissonanzen.

[Leucovorin]

Wie für die allermeisten Probleme in den Kliniken in Deutschland gibt es immer wieder dieselbe Lösung: komm in die Schweiz :) Hier ist Anschreien extrem verpönt.....ich bin von Natur aus ein Freigeist und Militär wäre nie etwas für mich...


Natürlich ist anschreien in aller Öffentlichkeit eigentlich in NoGo. Hierzulande wird es aber in Kliniken doch oft toleriert bzw. hingenommen und ist mehr als anderswo verbreitet. Mentalitätsfrage. Das heißt ja nicht, das alle so sind.

[ehem-user-07-02-2022-0851]

Natürlich ist anschreien in aller Öffentlichkeit eigentlich in NoGo. Hierzulande wird es aber in Kliniken doch oft toleriert bzw. hingenommen und ist mehr als anderswo verbreitet. Mentalitätsfrage. Das heißt ja nicht, das alle so sind.

Ich hoffe ich lande niemals in so einer Abteilung, wo sowas hingenommen wird. Da könnte ich nicht arbeiten. Du meintest also, dass das Risiko in so eine Abteilung zu kommen bei den Chirurgen deutlich höher ist, als z.B. bei Fächern wie Anästhesie, Augenheilkunde,Pädiatrie, Psychiatrie etc..?

[Leucovorin]

Ich hoffe ich lande niemals in so einer Abteilung, wo sowas hingenommen wird. Da könnte ich nicht arbeiten. Du meintest also, dass das Risiko in so eine Abteilung zu kommen bei den Chirurgen deutlich höher ist, als z.B. bei Fächern wie Anästhesie, Augenheilkunde,Pädiatrie, Psychiatrie etc..?

Ja klar. Das wird dir schon auffallen in Famulaturen, Blockpraktika, PJ. Ist ja nicht so

[Feuerblick]

Es gibt sogar schreiende Augenschamanen :-)) Und? Dann schreit er halt. Muss man ja nicht unbedingt ernst nehmen.
Wenn ich wählen dürfte zwischen Vorgesetzten/Kollegen, die mal ausrasten und laut werden (und dann ist das erledigt) und Kollegen/Vorgesetzten, die vornherum lächeln und mir danach in den Hintern treten oder wochenlang schmollen - dann nehme ich sehr gern erstere. :-nix

Bei mbs glaube ich aber auch eher an die unglückliche Kombination aus schlechtem Arbeitsplatz, an sich passiv-negativem Mindset und ganz miesem Selbstvertrauen. Ich fürchte, ein Jobwechsel wird da nicht helfen. Auch nicht in eine Abteilung ohne Hierarchien und mit einem Chef, der verbal maximal mit Wattebällchen wirft.

[Leucovorin]

Also da kommt es auf das Gesamtbild an: Schreit da jmd. generell rum im Besprechungszimmer, weil die Verwaltung das neue Gerät oder eine zusätzliche Stelle nicht genehmigt. Und das eher selten, bei ansonsten guter Stimmung. Oder ist das jmd. der auf Visite vor Patienten, die Leute anschreit und fertig macht und chronisch schlecht gelaunt ist, jede Gelegenheit nutzt Leute in die Pfanne zu hauen.

Ja MBS ist sicherlich ein Problemfall. Er ist auch so unentschlossen, und wir kennen letztendlich seinen Wissens- und Skillsstand nicht aus der Ferne. Dass er schlecht in der Chirurgie im Krankenhaus aufgehoben ist, hat er zumindest verstanden. Aber dann auch die Konsequenzen ziehen: Ob man mit FA für Chirurgie Quereinstieg Allgemeinmedizin macht oder sich Zeiten aus der Chirurgie anrechnen lässt; letztendlich egal. Hauptsache es geht überhaupt vorwärts. Ja oder wirklich Arbeitsmedizin oder Labor. Sicherlich zwei Fächer mit weniger Hierarchie als Chirurgie. Aber so langsam sollte man dann auch eine Entscheidung treffen.

[ehem-user-07-02-2022-0851]

Also da kommt es auf das Gesamtbild an: Schreit da jmd. generell rum im Besprechungszimmer, weil die Verwaltung das neue Gerät oder eine zusätzliche Stelle nicht genehmigt. Und das eher selten, bei ansonsten guter Stimmung. Oder ist das jmd. der auf Visite vor Patienten, die Leute anschreit und fertig macht und chronisch schlecht gelaunt ist, jede Gelegenheit nutzt Leute in die Pfanne zu hauen.

Ja MBS ist sicherlich ein Problemfall. Er ist auch so unentschlossen, und wir kennen letztendlich seinen Wissens- und Skillsstand nicht aus der Ferne. Dass er schlecht in der Chirurgie im Krankenhaus aufgehoben ist, hat er zumindest verstanden. Aber dann auch die Konsequenzen ziehen: Ob man mit FA für Chirurgie Quereinstieg Allgemeinmedizin macht oder sich Zeiten aus der Chirurgie anrechnen lässt; letztendlich egal. Hauptsache es geht überhaupt vorwärts. Ja oder wirklich Arbeitsmedizin oder Labor. Aber so langsam sollte man dann auch eine Entscheidung treffen.

Ich meine genau den Fall mit der Visite und vor den Patienten. Und das mehrfach.Das wäre für mich eine rote Linie. Wenn jemand so respektlos ist (so empfinde ich das) ist demnach auch wahrscheinlich meine Weiterbildung oder Arbeitszeiten völlig egal. Wenn man sich die ganzen Berichte im PJ Ranking ansieht, ist bei mir sehr oft, dass man da auf keinen Fall anfangen will. Und dass die Stelle auch für ein einziges Tertial nicht zu empfehlen ist. Die anderen geschilderten Fälle: Kein Problem, damit würde ich klarkommen. MB es kann sicherlich in viele Bereiche als quer Einsteiger gelangen. Weil die oft gesprochen wird von Jura, das ist natürlich außen vor. Aber viele andere Bereiche sind sicherlich interessant. Man merkt seinen Schilderungen wieder sehr deutlich, was ein toxisches Umfeld mit der eigenen Psyche macht.

[Feuerblick]

Anschreien vor Patienten geht in der Tat nicht. Aber auch anderweitiges, leiseres Runtermachen vor Patienten ist daneben. Das ist klar. Da wäre ich auch schnell weg.
Aber ansonsten weiß ich lieber, wie mein Vorgesetzter drauf ist als bei ewig heiler Welt und Freundlichkeit irgendwann den Tritt in den Hintern gefühlt aus dem Nichts zu bekommen. Diese Sorte ist leider auch sehr verbreitet.

[ehem-user-07-02-2022-0851]

Anschreien vor Patienten geht in der Tat nicht. Aber auch anderweitiges, leiseres Runtermachen vor Patienten ist daneben. Das ist klar. Da wäre ich auch schnell weg.
Aber ansonsten weiß ich lieber, wie mein Vorgesetzter drauf ist als bei ewig heiler Welt und Freundlichkeit irgendwann den Tritt in den Hintern gefühlt aus dem Nichts zu bekommen. Diese Sorte ist leider auch sehr verbreitet.

Volle Zustimmung!

[RussianAngel]

Was mich noch teilweise mehr/viel viel mehr als die Hierarchien stört an deutschen Kliniken - die fehlende Kollegialität. Auch hier höre ist ständig von deutschen Kollegen Ausdrücke wie "Er hat seine Approbation in der Lotterie gewonnen, das ist der unfähigste Arzt überhaupt"...Und bitte nicht falsch verstehen, nicht (immer) über mich :D Die Liste ist unendlich lang...
Die Kultur ist aber klar: anstatt als Team gutstehen zu wollen, denken die meisten, man steht besser da, wenn man alle anderen schlechter darstellt...das Problem ist: alle machen das und da stehen alle schlecht da auf einmal oder nicht? Finde den Fehler....
Irgendwie seltsames Verhalten, ich würde mir nie erlauben, vor unbekannten Leuten extrem abwertende und völlig absurde Aussagen wie "der Arzt muss ein Berufsverbot bekommen" oder so was zu machen, dafür gibt es ja ein Staatsapparat...Aber irgendwie denkt jeder, er muss alle bewerten...Sehr seltsame Dynamiken, die hier in der Schweiz Gott sei dank deutlich weniger ausgeprägt sind (meist von deutschen Kollegen) getragen...

[cartablanca]

Was mich noch teilweise mehr/viel viel mehr als die Hierarchien stört an deutschen Kliniken - die fehlende Kollegialität. Auch hier höre ist ständig von deutschen Kollegen Ausdrücke wie "Er hat seine Approbation in der Lotterie gewonnen, das ist der unfähigste Arzt überhaupt"...Und bitte nicht falsch verstehen, nicht (immer) über mich :D Die Liste ist unendlich lang...
Die Kultur ist aber klar: anstatt als Team gutstehen zu wollen, denken die meisten, man steht besser da, wenn man alle anderen schlechter darstellt...das Problem ist: alle machen das und da stehen alle schlecht da auf einmal oder nicht? Finde den Fehler....
Irgendwie seltsames Verhalten, ich würde mir nie erlauben, vor unbekannten Leuten extrem abwertende und völlig absurde Aussagen wie "der Arzt muss ein Berufsverbot bekommen" oder so was zu machen, dafür gibt es ja ein Staatsapparat...Aber irgendwie denkt jeder, er muss alle bewerten...Sehr seltsame Dynamiken, die hier in der Schweiz Gott sei dank deutlich weniger ausgeprägt sind (meist von deutschen Kollegen) getragen...

Ja Lästern ist leider ein Volkssport. Am Liebsten so gehässig wie möglich. Ist leider häufig mehr ein Gegeneinander statt ein Miteinander. Wenn es beim Lästern bleiben würde, wärs mir ja relativ egal, aber man sucht als Gruppe Fehler, organisiert Gemeinheiten und schwärzt beim Vorgesetzten oder Autoritäten an.

[Feuerblick]

Naja, es gibt Kollegoiden, da muss man einfach drauf hinweisen, dass die unfähig und eine Belastung für alle sind. Chefs übersehen sowas ja gerne mal. Und das bezieht sich überhaupt nicht darauf, welche Nationalität der Kollegoide hat. Es gibt genauso deutsche Flachpfeifen wie ausländische. :-nix
Der „Staatsapparat“ wird erst tätig, wenn wirklich Schlimmes passiert ist. Und selbst dann gibts Dududu und Geldstrafe.

[Christoph_A]

Naja, es gibt Kollegoiden, da muss man einfach drauf hinweisen, dass die unfähig und eine Belastung für alle sind. Chefs übersehen sowas ja gerne mal. Und das bezieht sich überhaupt nicht darauf, welche Nationalität der Kollegoide hat. Es gibt genauso deutsche Flachpfeifen wie ausländische. :-nix
Der „Staatsapparat“ wird erst tätig, wenn wirklich Schlimmes passiert ist. Und selbst dann gibts Dududu und Geldstrafe.

Zumal Lästern und dummes Gerede weiß Gott keine deustchlandspezifischen Verhaltensweisen sind, das wirst Du in jedem Land antreffen, auch in der Schweiz wäre mir damals im PJ nicht aufgefallen, daß das signifikant weniger ausgeprägt stattfindet. Manche Länder sind nur etwas reservierter, so daß man nicht zwangsläufig gleich Einblick in den Klub der Lästertanten bekommt, aber Neid, Mißgunst und Gelaber gibts überall, wo Menschen zusammenarbeiten, damit muß man leben lernen.:-nix

[Leucovorin]

Er hat seine Approbation in der Lotterie gewonnen, das ist der unfähigste Arzt überhaupt".er muss alle bewerten...Sehr seltsame Dynamiken, die hier in der Schweiz Gott sei dank deutlich weniger ausgeprägt sind (meist von deutschen Kollegen) getragen...

Naja, wenn jmd. nun quasi garnicht die Landessprache deutsch spricht, dazu auch noch wenig Engagement zeigt bzw. sich nicht mal "bemüht" , demnach bei Diensten die einfachsten dinge nicht laufen, fragt man sich schon, was Behörden und Ämter da getan haben. Das ist aber überall so. Wenn die Arbeit nicht oder sehr schlecht gemacht wird, hat das logischerweise Konsequenzen.


Ich meine genau den Fall mit der Visite und vor den Patienten. Und das mehrfach.Das wäre für mich eine rote Linie. Wenn jemand so respektlos ist (so empfinde ich das) ist demnach auch wahrscheinlich meine Weiterbildung oder Arbeitszeiten völlig egal. Wenn man sich die ganzen Berichte im PJ Ranking ansieht, ist bei mir sehr oft, dass man da auf keinen Fall anfangen will. Und dass die Stelle auch für ein einziges Tertial nicht zu empfehlen ist.

Ja so ist es. Viele Stellen sind nicht so der Bringer. Wenn z.B. eine Klinik chronisch Stellen ausschreibt oder dort wirklich immer gesucht wird, die FÄ nach ihrer Prüfung das Weite suchen, dann spricht das nicht für den Laden. Wenn man dann akut was sucht, nimmt man auch manchmal was so da ist.

[cartablanca]

Es geht nicht darum ob es sowas woanders auch gibt. Es geht um das Ausmaß. Ich hab es sowohl selbst erlebt als auch bei anderen ausländischen Ärzten, dass in dem Moment wo du in einer Abteilung anfängst sich augenblicklich ein Dutzend deutsche Mitarbeiter auf dich stürzen und Fehler sammeln, etc.. Mir sind acht Fälle bekannt wo das zum Jobverlust geführt hat. Dazu kommen die Fälle wo die Betroffenen es ertragen/ sich durchwurschteln. Umgekehrt kann ich es mir nicht vorstellen, dass wenn ein Deutscher ein Team von 8 ausländischen Assistenten betritt augenblicklich alle 8 Assistenten versuchen den neuen Kollegen zu diskreditieren. Überlege auch mal die Antidiskriminierungsstelle darauf aufmerksam zu machen. Ich halte es für realistisch, dass fast 100 % aller schriftlich eingereichten Beschwerden von Deutschen stammen und in der überwältigenden Anzahl der Fälle gegen Ausländer gerichtet sind.

[Leucovorin]

Das habe ich so allerdings nicht erlebt. Für alle Beteiligten sind das keine Traumstellen, man muss nunmal durch.

[Feuerblick]

Wenn wir schon bei anekdotischen Berichten sind: Mir sind mehrere ausländische und deutsche Kollegen bekannt, die aufgrund erwiesener Unfähigkeit ihren Job in der Probezeit verloren haben. Fehler suchen musste man bei denen nicht. Sich drauf stürzen auch nicht. Die haben sich ohne Probleme mehrmals täglich selbst disqualifiziert und waren absolut nicht bereit, Hilfe anzunehmen. :-nix
Und nein, das hatte nichts, aber auch gar nichts mit Sprache oder Nationalität zu tun.

Was genau will uns das jetzt sagen? Genau, nix.

[Thomas24]

Es gibt sogar schreiende Augenschamanen :-)) Und? Dann schreit er halt. Muss man ja nicht unbedingt ernst nehmen.

Eine uns beiden bekannte Kollegoidin, die jetzt eine der bekanntesten Universitätskliniken Europas leitet, ist auch so ein verhaltensoriginelles Exemplar. Fliegende Teller im Op Vorraum, die klirrend an der Wand zersprangen ... :-D
So viel zur Annahme, diesen Phänotyp des Homo cholericus gäbe es in der Augenheilkunde selten oder gar nicht- und wenn ja, wäre er immer männlich...:-D

[Feuerblick]

Siehste. Bei uns flogen „nur“ Akten und OP-Stühle. :-)) :-)) :-))

[Thomas24]

Bei uns flogen die Op Schuhe sogar manchmal wieder zum Ursprung zurück :-D