Hierarchien in der Klinik

[RussianAngel]

Da bin ich 100 Prozent einverstanden :-)

Hierarchien in der Klinik sind meines Erachtens klar auch notwendig, aber nicht unmenschliches, egomanes Verhalten...

PS Kenne recht viele Kollegen (aus jeglichen Ländern), die nicht mal in ihrer Muttersprache fehlerfrei schreiben können, also :-)

[Leucovorin]

Hierarchien in der Klinik sind meines Erachtens klar auch notwendig, aber nicht unmenschliches, egomanes Verhalten...


Natürlich sind Hierarchien normal. Überall gibt es einen Chef
:-nix
In deutschen Kliniken insb. in großen Fächern sind jedoch insbesondere starre, militärisch anmutende Hierarchien noch sehr verbreitet. Es gibt den Direktor, der stellvertret. Direktor, ltd. OA, der geschäfts. OA, der erste OA, der OA, der Funktionsoberarzt, Facharzt, inoffiziell sogar Altassistent&Jungassistent.
Der Begriff Oberarzt und auch Assistenzarzt kommt laut wiki aus dem Militär-Sprachgebrauch: "Oberarzt war seit 1898 der Dienstgrad der bis dahin Assistenzarzt I. Klasse genannten Mitglieder des Sanitätskorps im Deutschen Heer im Rang eines Oberleutnants."
Also ganz anders als z.B. der Consultant oder der Practicien Hospitalier.

Total verallgemeinern kann man das aber nicht: in der Transfusionsmedizin oder Labormedizin (beispielsweise) wird das hierarchische Geschehen im Großen und Ganzen geringer sein als in großen Fächern wie Chirurgie. Auch sicherlich eine Frage der Generation und des Charakters der Leitung. Auf ganz Deutschland verallgemeinern würde ich die ausgeprägte Hierarchie jedoch nicht, und das war der berechtigte Vorwurf an RussianAngel.
Bereits im MVZ geht es deutlich lockerer zu. Wenn der Chef und sein Stellvertreter nicht da ist, dann treffe ich die Entscheidung. Klar könnte ich die auch im Urlaub anrufen, aber beschränke das auf das Dringlichste/sehr schwierige Entscheidungen. Ebenso ist das in der normalen Wirtschaft nicht so stark verbreitet.



Deutschland? Meine Mutter war Deutsche...sie war die kleinlichste, die geizigste und die in ihrer Weltanschauung beschränkteste Person, die ich jemals gekannt habe (freie Wiedergabe nach Gedächtnis) :D


Das ist ein Klischee. Manchmal auch zutreffend, vllt mehr als anderswo. Errinnert mich gerade an manche Schwaben und ihrem Hang zu Sparen, jede Möglichkeit zu nutzen um finanziell zu profitieren. Solche Klischees überzeichnen absichtlich, was Wahres ist immer dran.

[anignu]

Können wir jetzt BITTE wieder zum Thema zurückkehren? Danke!

Da bin ich 100 Prozent einverstanden :-)
Hierarchien in der Klinik sind meines Erachtens klar auch notwendig, aber nicht unmenschliches, egomanes Verhalten...
PS Kenne recht viele Kollegen (aus jeglichen Ländern), die nicht mal in ihrer Muttersprache fehlerfrei schreiben können, also :-)
Wenn man in einem Post zwischen Zeile 1 und Zeile 3 wieder vergessen hat was mit Zeile 1 gemeint war...
Das ist ein Klischee. Manchmal auch zutreffend, vllt mehr als anderswo. Errinnert mich gerade an manche Schwaben und ihrem Hang zu Sparen, jede Möglichkeit zu nutzen um finanziell zu profitieren. Solche Klischees überzeichnen absichtlich, was Wahres ist immer dran.
Natürlich. Und vor allem die Filmwelt lebt von Klischees. Klischees müssen ja nicht mal stimmen, es reicht ja oft schon wenn der Zuschauer sich in seinem Klischee bestätigt fühlt. Nicht umsonst sind die Bösewichte in amerikanischen Filmen gern entweder die Russen (gell, RussianAngel) oder Leute mit deutschem Akzent. Einfach um die Klischees zu bedienen.

Apropos: ich bin selbstverständlich auch der Meinung dass wir genau JETZT zum Thema zurückkehren sollten. Nicht dass noch jemand auf meine oberen Posts antwortet und so ;-)


Nicht die Größe des Hauses, sondern die menschliche Größe ist entscheidend.
Auch danke von mir.
Jetzt müsste nur noch die menschliche Größe ein Kriterium für das Erreichen höherer Hierarchiestufen sein ;-)

[Leucovorin]

Nicht umsonst sind die Bösewichte in amerikanischen Filmen gern entweder die Russen (gell, RussianAngel) oder Leute mit deutschem Akzent. Einfach um die Klischees zu bedienen.

Interessantes Randthema. Ein Klischee, woran immer etwas Wahres ist.
:-notify
Mir fallen da die Mafiafilme (30er Jahre New York). Die Italiener kommen da deutlich besser weg (obwohl auch grausam, scheinen sie gewisse "Werte" zu haben). Der einzige Deutsche (Dutch Schulz) wird als besonders barbarisch-grausam dargestellt. Oder SleepyHollow. Der Reiter ist ein Hesse, der kämpfte nicht um zu siegen, sondern wegen des Mordens wegen.
In den frühen JamesBond Filmen wirkt es tatsächlich sehr klischeehaft dauernd Russen/Leute mit deutschen Akzent als Bösewichter zu haben. Hat sich aber mit dem Zusammenbruch der UDSSR gefühlt verändert.



Auch danke von mir.
Jetzt müsste nur noch die menschliche Größe ein Kriterium für das Erreichen höherer Hierarchiestufen sein ;-)

Schön wärs. Bei Erreichen höherer Hierarchiestufen gilt das Peter Prinzip.
https://de.wikipedia.org/wiki/Peter-Prinzip
Eine Person steigt so lange auf bis sie in eine Position gelangt, für die sie nicht geeignet ist. Das Prinzip beschränkt sich nicht auf die Medizin.z.B. der Ingenieur, der super tüfteln/technische Probleme lösen kann, aber bei Personalführung/Umgangsformen/Darstellung nach außen eine Niete ist.

[RussianAngel]

Hey, hey!!!
Die einzigen wirklichen Bad Boys sind klar nur die Russen, da stehen wir gerne dazu:-) das ist die Wahrheit und kein Klischee, bitte schön ! :-)
Nazdarowje mit meinem Morgenvodka!:P

[Brutus]

ZURÜCK zum Thema!

Da wo ich bin is oben! ;-) :D

[cartablanca]

Wobei ich grundsätzlich nicht gegen Hierarchien bin. Hierarchien entstehen in diesem System nicht aufgrund von Vererbung wie im Kaiserreich sondern aufgrund von Leistungen in Prüfungen und jahrelange Erfahrung, 70-80 Stunden Wochen und unzählige 24 Stunden Dienste. Wer ein Problem damit hat soll eben die Spielregeln ändern und nicht den Spieler hassen. Den einen oder anderen mag es zwar stören, dass andere "das Sagen" haben, man vergisst aber dass die die das Sagen haben, auch dafür den Kopf hinhalten müssen und für alle Probleme der Ansprechpartner sind. Außerdem haben diejenigen, die oben in der Hierarchie stehen häufig jahrzehntelang dafür geblutet. Daher sollte man vielleicht auch ein bisschen weniger voreilig urteilen. Gleichsam muss man sich natürlich auch von oben nicht alles gefallen lassen. Nur die da oben müssen sich auch nicht von unten alles gefallen lassen.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Wie schon geschrieben wurde: Hierarchien gibt es überall. Vorgesetzte, Chefs, HR, Praktikanten und Azubis gibt es überall. Das bedingt keinesfalls die tradierten Strukturen, wie sie im Krankenhaus üblich sind. Wenn der Ingenieur die Brücke falsch konstruiert und sie einstürzt, sterben auch Menschen. Trotzdem, das ist zumindest mein Eindruck aus dem Bekanntenkreis, kommt man da ganz gut ohne die Ausmaße an Autoritarismus und Neurotizismus aus, die in der Medizin immer noch recht üblich sind. Davon abgesehen belegt eine einzige gut geführte Abteilung in der Medizin, dass diese alten Leiern echt ausgezupft sind. Man muss nicht so arbeiten, auch nicht im Krankenhaus, bloß viele Chefs und/oder Oberärzte wollen das so. Das ist keine Notwendigkeit, sondern eine bewusste Entscheidung.

Das Problem sind nicht Hierarchien an sich, da stimme ich soweit zu, sondern deren Interpretation und Umsetzung.


Wer ein Problem damit hat soll eben die Spielregeln ändern und nicht den Spieler hassen.
Man braucht die Spieler, um die Regeln zu ändern. Ich habe mir an anderen ÄiW mindestens so oft die Zähne ausgebissen, wie an Ober- und Chefärzten. Gut, die Machtgefüge sind andere. Aber wenn die Spieler schuld daran sind, dass ich die Regeln nicht ändern kann, wieso sollte ich nicht wütend auf die Spieler sein dürfen? Wut beflügelt.


Außerdem haben diejenigen, die oben in der Hierarchie stehen häufig jahrzehntelang dafür geblutet. Daher sollte man vielleicht auch ein bisschen weniger voreilig urteilen.
Das sehe ich anders. Wenn der eigene Weg voller Steine war, kann man die hinter sich wegräumen um es den Nachfolgern besser ergehen zu lassen, oder man stapelt noch welche drauf aus Vergeltung gegen Menschen, die einem nichts getan haben. Wenn man sich bewusst für Letzteres entscheidet, ist das in meinen Augen absolut verurteilungswürdig.

[hiddl]

Mir hat mal ein befreundeter (MR-)Physiker gesagt, nach seinem Eindruck seien die Hierarchien in der Medizin auch deshalb so ausgeprägt, weil in aller Regel jemand, der länger dabei ist, auch besser ist als ein Neuling. Anders als z.B. in der Physik. Ich glaube, da ist was dran. Leitlinien auswendig lernen kann natürlich jeder, aber für das, was man einen klinischen Blick nennt, braucht es einfach Erfahrung.
Das rechtfertigt kein abwertendes Verhalten, aber das habe ich persönlich selten erlebt.

[][truba][]

Das sehe ich anders. Wenn der eigene Weg voller Steine war, kann man die hinter sich wegräumen um es den Nachfolgern besser ergehen zu lassen, oder man stapelt noch welche drauf aus Vergeltung gegen Menschen, die einem nichts getan haben. Wenn man sich bewusst für Letzteres entscheidet, ist das in meinen Augen absolut verurteilungswürdig.

Absolut richtig. Ich versuche mir immer in Erinnerung zu rufen, wie schwierig ich den Anfang fand, wie sehr ich geflucht habe operativ einfach nicht "beachtet" zu werden und all die Dinge bei denen ich dachte "Das mache ich später mal anders". Nun bin ich fast Facharzt und muss gestehen, es ist gar nicht so leicht, sich der Wiederholung der Fehler "meiner Mentoren" zu entziehen. Der Anfänger sieht es zwar nicht so (bzw. kann es nicht sehen) aber der Workload steigt mit zunehmender Erfahrung. Du bekommst neben dem ganz normalen Kram noch Zusatzaufgaben, kommst operativ ab und an nun besser zum Zug und hast dann noch die "nörgelnden" Frischlinge die, trotz dessen sie es der eigenen Meinung nach schon gut haben, immer nur am "jammern" sind.

Da muss man sehr im Moment leben und sehr bewusst vorgehen um zu merken "Stopp! Vergiss nicht was du dir selbst gesagt hast als Neuling. Sei besser". Aber auch dann muss man erst mal für sich selbst entwickeln und es an den "Frischling" anpassen, wie genau man jeden nun in seiner Entwicklung fördert. Und das schlimme ist ja, das lernt man NIRGENDWO in der Medizin.

[Leucovorin]

Wobei ich grundsätzlich nicht gegen Hierarchien bin. Hierarchien entstehen in diesem System nicht aufgrund von Vererbung wie im Kaiserreich

Das ganze kommt historisch gesehen vom stark hierarchischen Militär aus dem Kaiserreich bzw. grundsätzlich ist das Militär aufgrund seiner Natur stark hierarchisch. Und, dass in anderen Ländern flachere Hierarchien gibt als hier, dürfte bekannt sein.
Wir hatten bereits gesagt, dass es vorteilhaft sein kann mit der Hierachie: Weniger Verantwortung muss man tragen, weniger selbst ausdiskutieren, weniger selbst entscheiden.

[Leucovorin]

Mir hat mal ein befreundeter (MR-)Physiker gesagt, nach seinem Eindruck seien die Hierarchien in der Medizin auch deshalb so ausgeprägt, weil in aller Regel jemand, der länger dabei ist, auch besser ist als ein Neuling. Anders als z.B. in der Physik. Ich glaube, da ist was dran. Leitlinien auswendig lernen kann natürlich jeder, aber für das, was man einen klinischen Blick nennt, braucht es einfach Erfahrung.
Das rechtfertigt kein abwertendes Verhalten, aber das habe ich persönlich selten erlebt.

Und wie lange arbeitst du in der Klinik/Medizin?
Abwertendes Verhalten habe ich da nahezu täglich gesehen.
In der Physik gibt es auch Hierarchien. Der Umgang ist anders.
Beispiel: Ein Biologe forschte in Kooperation mit den Chirurgen. Bei einer Besprechung bekam er mit wie zwei Chiurgie OÄ sich angebrüllt und beleidigt haben und war total erschrocken, wie Leute auf der Arbeit miteinander umgehen und dass er sowas noch nie gesehen habe, vor allem nicht in seinem Fach.


Wie schon geschrieben wurde: Hierarchien gibt es überall. Vorgesetzte, Chefs, HR, Praktikanten und Azubis gibt es überall. Das bedingt keinesfalls die tradierten Strukturen, wie sie im Krankenhaus üblich sind. Wenn der Ingenieur die Brücke falsch konstruiert und sie einstürzt, sterben auch Menschen. Trotzdem, das ist zumindest mein Eindruck aus dem Bekanntenkreis, kommt man da ganz gut ohne die Ausmaße an Autoritarismus und Neurotizismus aus, die in der Medizin immer noch recht üblich sind. Davon abgesehen belegt eine einzige gut geführte Abteilung in der Medizin, dass diese alten Leiern echt ausgezupft sind. Man muss nicht so arbeiten, auch nicht im Krankenhaus, bloß viele Chefs und/oder Oberärzte wollen das so. Das ist keine Notwendigkeit, sondern eine bewusste Entscheidung.

Das Problem sind nicht Hierarchien an sich, da stimme ich soweit zu, sondern deren Interpretation und Umsetzung.


Man braucht die Spieler, um die Regeln zu ändern. Ich habe mir an anderen ÄiW mindestens so oft die Zähne ausgebissen, wie an Ober- und Chefärzten. Gut, die Machtgefüge sind andere. Aber wenn die Spieler schuld daran sind, dass ich die Regeln nicht ändern kann, wieso sollte ich nicht wütend auf die Spieler sein dürfen? Wut beflügelt.


Das sehe ich anders. Wenn der eigene Weg voller Steine war, kann man die hinter sich wegräumen um es den Nachfolgern besser ergehen zu lassen, oder man stapelt noch welche drauf aus Vergeltung gegen Menschen, die einem nichts getan haben. Wenn man sich bewusst für Letzteres entscheidet, ist das in meinen Augen absolut verurteilungswürdig.

Guter Beitrag. 100% unterschrieben!.

[ehem-user-07-02-2022-0851]

Und wie lange arbeitst du in der Klinik/Medizin?
Abwertendes Verhalten habe ich da nahezu täglich gesehen.


In welchem Fach arbeitest du?

[hiddl]

Und wie lange arbeitst du in der Klinik/Medizin?
Abwertendes Verhalten habe ich da nahezu täglich gesehen.
.

Examen 2003... und die meiste Zeit universitär. Schreien hab ich nie erlebt.
Und nicht jede Kritik ist Abwertung.

[cartablanca]

dass ich die Regeln nicht ändern kann, wieso sollte ich nicht wütend auf die Spieler sein dürfen? Wut beflügelt.


Das sehe ich anders. Wenn der eigene Weg voller Steine war, kann man die hinter sich wegräumen um es den Nachfolgern besser ergehen zu lassen, oder man stapelt noch welche drauf aus Vergeltung gegen Menschen, die einem nichts getan haben. Wenn man sich bewusst für Letzteres entscheidet, ist das in meinen Augen absolut verurteilungswürdig.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mit "jahrelang geblutet" meine ich jahrelang 70 bis 80 h Wochen geschoben und unzählige Dienste, unzählige Notfälle, Verantwortung übernommen... - das sollte man schon respektieren.
Mit den Spieler nicht hassen meine ich, dass derjenige der haftet entscheidet. Flache Hierarchien - was ist damit überhaupt gemeint? Alle entscheiden und einer haftet? Ich glaube wir sollten erstmal klären worum es geht.

[mbs]

Ihr habt Recht, da wo ich vorher gearbeitet habe konnte man mehr selbst entscheiden. Das war es, was mir gefallen hat. Dafür gab es andere Nachteile. Letzten Endes handelt es sich aber nur um Variationen ein und derselben Problematik. Man ist einfach nicht frei, fühlt sich wie in ein strammes Korsett hineingedrängt. Alle in Uniform, alle straff stehen, morgens Visite ablaufen, immer dieselben Fragen - wenn auch in Variationen - stellen, dieselben SOPS durchdrücken, an OP-Tagen z.B. im Ambulanz-OP fünf Leistenhernien am Fließband, dann auf Station, Briefe ähnlicher Verläufe runterdiktieren und mit leerem Kopf wie ein Geist nach Hause wandeln. Wenn man nicht schon wieder Dienst hat. Dann klingelt ständig das Telefon, immer derselbe Mist in der Notaufnahme, oder alternativ erstmal noch drei VAC-Wechsel die einfach standardmäßig im Dienst laufen. Wenn man Glück hat. Und nicht noch anderes Elektivprogramm machen muss bevor endlich die Appendizitis die seit vormittags im Haus ist endlich drankommen darf.

Aber ja, es gibt Alternativen. Beispielsweise gefällt mir die Ausbildung in Manueller Medizin sehr gut. Und es scheint auch sehr vielseitige Fächer die vor allem jenseits des Klinikwahnsinns ausgeübt werden zu geben. Mir fallen vor allem Allgemeinmedizin (für das man nur leider noch ein Jahr Innere Medizin überstehen müsste) und Betriebsmedizin ein. Wenn man letzteres bei einem Unternehmen wie TÜV, ias, BAD etc. ausübt scheint man fast so etwas zu sein wie ein Unternehmensberater, nur mit anderen Beratungsinhalten. Man kann da sicher auch viel im Bereich betriebliches Gesundheitsmanagement machen und auch Dinge wie Coaching oder Manuelle Medizin da gut integrieren.
Die große Herausforderung ist es jetzt nur noch dort eine Stelle zu finden. Den Quereinstieg zu schaffen.
Eigentlich arbeite ich ja schon gerne auch viel, aber ich wäre gern freier. Ein "Zivilist" sozusagen.

[xyl15]

Dann wäre der Einstieg über eine (orthopädische)Rehaklinik ein sinnvoller Weg, das deckt sich doch in manchem mit dem von dir gesuchten.

[Kackbratze]

5 Hernien und das Tagesgeschäft ist geschafft? Alter. Easypeasy bei euch.

[Anne1970]

5 Hernien und das Tagesgeschäft ist geschafft? Alter. Easypeasy bei euch.

:grins:

[mbs]

Das Tagesgeschäft ist danach nicht geschafft. Dazu gehört ja auch noch Dokumentation und Stationsarbeit. Die ist extra. Und je nachdem wie stark oder auch schwach man von nichtärztlichen Tätigkeiten entlastet wird auch zeitaufwändig. Tendenziell wird ja jede Mistarbeit auf Ärzte abgewälzt weil man die sowieso anstellen muss, anderes Personal damit aber gern einsparen will. Das ist ja nicht zwingend erforderlich.
Das gilt auch für Bereitschaftsdienste - da man sowieso da ist kann man ja auch die geplante Arbeit machen die sonst liegenbleiben würde, sofern nichts los ist.
Alles andere wäre ja auch unwirtschaftlich...